陈岸瑛：从统计数字来看，有些人是没有经济能力的，虽然事实上他们比较健全，但是缺乏一些条件，这样，从统计上，总有一部分人是多余的。 杨支柱：你的这个说法实际上是说中国人口太多了，这也是常见的说法。我们注意一下：欧洲的人口密度是很高的，日本、新加坡的人口密度比我们高得多，甚至台湾的人口也比我们大陆高。在我们国内，东部地区比西部人口密度高，但是东部发达。大城市比农村人口密度高，大城市比农村发达。凡是发达的地方都是人口密度高的地方，因为一个地方要发达需要劳动者，同时也需要消费者。所以人口多与经济落后没什么关系，事实表明可能是反关系，没有任何一个民主国家敢说自己的人口太多了。 陈岸瑛：但我这个问题其实后面跟着另一个问题：假设我们现在取消了户籍制度，是否能解决一个根本问题，也就是说，能够使得社会的阶层结构变成中间最大，两端最小。假设取消了户籍制度，还是有很多人处于下层的话，这个问题的症结就不仅仅在于户籍制度。 周勍：这个我来回答。我觉得首先是应该废除侵犯中国最大人权案，就是户籍制。把户籍制度废除后，才谈其他，否则无法谈起。因为现在大家想的是，废除了户籍制度，会导致城市的一些贫民出现。那么十亿多农村人口在50年时间内处在赤贫阶段，他们就是应该的吗？刚才那个同学讲的尊重问题，我再讲一下，尊重我觉得就是尊重个性生命，尊重每一个人的基本人权。因为作为一个公民无法改变制度。因为做任何一件事，你的假设就是要有可行性。我无法改变制度，那么我就会尊重每一个人的个性，包括同性恋、农民、民工、城市下岗工人，我都会当做一个平等的个性来尊重，这样会建立一个良性的社会。中国这个社会太多的互相践踏，我觉得极其可怕。中国真正出问题就是这种互相践踏。户籍制度维持这么长时间，一是国家强权是主要支撑，另外一个是既得利益集团的支撑，还有一个更重要原因就是大家互相践踏的意识，没有尊重个性生命。 边四方：我刚才听到一个问题：关于我们是否可以用这样的方式在城市周边建设一些城乡结合部或新城镇来解决人口流动的实际困难。我来自北京万科，我们在所谓的小城镇建设有十几年的实际经验，我觉得这绝对不是可取的方式。新城镇可能一定要建设，但是它不能解决人口流动和人口迁徙，或者是公民权利，或者是经济健康，这些问题统统解决不了。从经济角度看，反而可能会带来灾难性的后果，因为它实际上就是城市扩张，而如果在城市经济和城市管理形态不成熟的情况下，城市扩张可能是灾难性的，因为我们的城市系统在社会系统里面不是一个良性的系统，它是个黑洞型的系统，它是在吞噬其他系统的能量，完全是个黑洞，它不是恒星，也不是一个正常的系统，它就是一个黑洞。如果我们城市扩张的话，只能是使这个黑洞的吞噬力更强，那么反而会使我们农业经济的健康发展更加得不到保证，而农业生产这种形态在任何一个社会里都是必须的，它一定会存在的，不管我们有多少农民变成不是农民，但这种形态还是会存在，我们国家还是有那么多的农业人口，这个不会改变的。 陈岸瑛：但是它的比率会下降，对比发达国家，你会发现中国的农业人口比率偏高。 边四方：在我们的生产方式不变化的情况下，我认为这种比率的下降只能使那部分下降了的分子中的农业人口，他们的生活境遇变得更糟糕，因为是用更少的人给更多的人输血，就是这样的情况。现在实际上不是城市给农村输血，是农村给城市输血。另外，我还有一个问题：我反对户籍制度，我认为户籍制度应该取消，但是我不认为户籍制度那么罪大恶极。我觉得中国的户籍制度要取消的根本原因是因为它现在变得很无聊，已经非常无聊了，就是它在经济层面上，它不能给我们的经济带来任何健康的东西。那么在文化层面上，它更加无聊，因为如果说，社会身份区别或歧视是应该存在的，其实（在这方面）我们社会已经很强了，户籍制度不能给它增加更多的东西。如果社会身份区别或歧视不应该存在，户籍制度更加不应该存在。我认为在中国的歧视问题是一个文化问题，不是一个经济问题，而户籍制度只不过是给这种渗入到文化的、骨子里的歧视增加了一些比较容易使用的符号罢了。实际上，我觉得在中国文化中，从我们的三教九流就是一种文化特质。九流的区分，其实它和婆罗门制度、种姓制度最大的区别就是：这种以经济身份来区分的歧视生命力会更强，因为种姓制度是可以灭绝的、可以消亡的，而这种经济身份以社会分工为标准，这种社会分工在社会的任何阶段可能不是九流，可能是十流、十几流、几百流。所以，歧视是个文化问题，至少在中国是个文化问题。 陈岸瑛：正好你是来自万科，刚才有个朋友问的问题我没有念，他说：请问人口的增长与迁徙可能对北京的房地产和北京的住区会有什么影响？ 边四方：人口迁徙在养活房地产，就是这样的。尤其在北京的人口迁徙，它带来了大量的购买力，这一点在中国是非常突出的，包括上海。我们认为人口迁徙不只是掠食的迁徙，更多是一个建设性的迁徙。我们这里讨论的很多是所谓的“底层迁徙”，但是还有很多非常强的经济能力或是资金的迁徙也在这种人口迁徙之中。 杨支柱：你把中国的户籍制度说成是文化歧视肯定是不对的。社会歧视在任何国家、任何时代都存在的。富人歧视穷人，当官的歧视老百姓，这种情况多多少少都会有一些。它跟制度性的歧视是不一样的。作为一个政府来说，应该是消除社会歧视而不是相反——把这种歧视制度化。 边四方：我不认为消除户籍制度能够消除我们的歧视，因为我们的歧视不以户籍来表现，还会以其他形式来表现，在我们历史上从来没有停止表现过。不过我还是认为必须取消户籍制度。 周勍：户籍制从立法上见证了这种歧视，和日常生活上的歧视有区别。日常生活的歧视通过人的受教育程度，通过各方面，可能会逐渐消除。而立法性的歧视不取消会导致这种歧视永远是合法的，这是很可怕的，有本质的区别。 观众：城市的发展离不开民工，他们也承认这一点，他们的房子、一切生活都离不开民工，但是他们从情感上不能认同民工。他们感到民工是可怕的。比如说，有些女生遇到民工就感到不安全。我认为这个和我们媒体宣传有很大关系，我们每天从报纸上阅读到的都是些民工犯罪，他们的社区带来很不安定的因素。但是在北京的周边有很多贫困生活状态没有得到反映。而我更关心的是当户籍制度还没有取消，我们该怎么办？作为媒体、作为学界应该采取什么态度来帮助这些弱势群体？ 陈岸瑛：我觉得艺术界已经做出了很敏感的反映。很多艺术家本身也是外来人口……可以通过DV的形式来反映这个问题。顺便说一句，二楼的展厅里有北京流浪艺术家拍摄的DV作品，名称叫“中国”，这个计划是在中国所有的省设点，每一个省拍一部片子反映人群和土地的关系。第一个点设在甘肃，这个片子所拍的人其实和我们的讨论有关系，因为片子中的人虽然是甘肃人，但是他们都是到北京来谋生的这样一群人，这个片子可能对大家会有一些启发。 周勍：我就刚才这个同学的发言再补充一下，他讲犯罪人口大部分都是农民工，这个是大家的感觉。我觉得这有两层的意义：一是农民工在原住地有亲情、有一些社会道德、范畴的约束，他脱离了故乡后，固有的道德约束会松弛，这基本上是人类的属性；另外一个，我做过媒体，民工犯罪为什么会在媒体上表现多，因为它具有新闻价值。比如民工看到城市妇女吐他一口痰，他产生了心理不平衡，开始强奸城市妇女，这样的案子很多，而且这个读起来非常有意思，很有故事。因为城市人掌握着话语权。如果你对这个事感兴趣，可以上网查一下，3月份北京市发案率，可能城市人口犯罪率比外来人口多。不过这个我没有做过调查，不敢妄断。 杨支柱：犯罪人员占人口的比例，可能是外地人比本地人高。一定社会的犯罪率偏高，这在世界都是一个共同现象，它有它的原因。但是在中国我们忽视了另外一个方面：就是我们对外来移民的犯罪率有多高！比如北京的工厂里，劳动法规定劳动多少小时，他们实际上劳动多少小时。还有旅馆的老板先强奸了服务员，然后让她卖淫的……我们对外来人口的犯罪率有多高？这是被我们所忽视的。因此，民工犯罪有相当大的比率我认为是应该原谅的，是我们城里人先对他犯罪了。另外，说到女学生害怕民工的问题，这就是所谓民工素质低。民工在某些方面素质就是低，比如文化水平低、犯罪率高、随地吐痰等等，是有这个问题。但是怎么样提高他的素质？正如我前面讲的，中国的问题不是人口太多了，而是人口素质低了，比如和日本相比。那么怎样提高素质？隔离，导致素质永远得不到提高，我们就是在流动中，才能使一个阶层向另一个阶层学习，不文明的人学到文明的人的表现。如果不让他流动，那么他本身就缺少了学习的机会，永远低素质下去了。（掌声） 陈岸瑛：我跟一些朋友去拍DV的时候，有很强烈的感觉，不管是路边捡垃圾的，还是道旁卖水果的，跟着他们回到他们的家，你会发现，他们和我们没有本质的不同，在那里，有爸爸妈妈，有孙儿孙女，他们是完整的家庭的一员，而在他们的家乡，他们中的每一个都会有自己的身份和尊严。实际上每个人都是完整的和丰富的，只不过是因为脱离了他原有的熟悉环境，所以才会显得笨手笨脚。今天由于时间的关系就到这里，感谢各位嘉宾和各位听众。（掌声）
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