南方网主 办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会主讲人：秦晖（清华大学人文社会科学院教授）主持人：龚佐林（河源市委副书记、秘书长）时间：7月27日 地点：河源【主持人】同志们，大家下午好！为了深入贯彻省第十次党代会精神、落实科学发展观、加快社会主义新农村建设、构建社会主义和谐社会，今天下午市委在这里举行岭南大讲坛•巡回论坛“历史与现实中的农民土地问题”专题报告会。这次报告会我们荣幸的请到清华大学人文社会科学院秦晖教授给我们做演讲。让我们以热烈的掌声对秦教授的光临表示诚挚的欢迎和衷心的感谢。岭南大讲坛是根据我省建设文化大省的要求，由中共广东省委宣传部和广东省社会科学界联合会共同举办的一个高品位、大众化、公益性论坛，它的宗旨是弘扬人文精神、传播先进文化、普及社科知识、提升社会理性，目前岭南大讲坛已成功启动学术论坛、公众论坛、地市论坛、巡回论坛四个系列，今年4月15日岭南大讲坛•巡回论坛在我市的龙基集团举行了第二期“关于中外公民素质比较”的专题报告会，这个报告会也得到了大家的广泛关注和好评。那么在今天的报告演讲之前，我还要向大家介绍一下秦晖教授。秦晖教授1981年毕业于兰州大学，是我国文革以后的首批硕士研究生，曾经担任陕西师范大学教授、中国农村发展信托投资公司研究员，现在是中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事、中国青少年发展基金会理事、青基会社区文化委员会委员、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员。秦晖教授在学术界享有很高的声誉，他渊博的学识和严谨认真的治学态度，深受人们的敬重，而且我知道秦晖教授还是活地图、活字典、活资料，世界上很多国家，哪怕是只有十万人口以上的国家，他都非常的熟悉。秦晖教授虽然没有来过河源，但是他对河源的历史和地理都有过研究，也都非常的熟悉和了解，今天中午吃饭时我们交谈起来，他很了解我们的东江、了解我们的航运史，也说明秦晖教授跟我们河源是有缘的，而且秦晖教授跟我也有缘啊，今天谈起来才知道，我们小时候都曾经生活在一个城市里，我们两家住的院子离的都不远，后来都曾经在百色地区上山下乡当过知青，今天秦晖教授我们能够请他到河源给大家做报告，河源感到非常荣幸，我们大家也感觉非常荣幸。秦晖教授作为历史学者，他研究的方向是土地制度和农民战争史，他尤为关注的时代是明代和清代，对明清的农民战争、明清经济、古代社会形态、封建社会形态、商品经济史、农业农民史、地域史、改革革命与现代问题的中外历史比较等等，都是他比较关注和研究比较透的。目前秦晖教授研究的重点是历史与现实中的农业土地农民问题、前工业社会的不同模式、农民社会现代化的不同模式。这次秦晖教授是第三次在广东作客岭南大讲坛了，今年4月1日秦晖教授在广州市越秀区图书馆做了“什么是大国”的主题演讲，4月1日这天晚上又给华师大的学生以及来自社会各个领域的听众带来了“儒家的历史命运”精彩讲座，今天秦教授又来到我们河源市，给我们带来“历史和现实中的农民土地问题”的专题演讲，下面我们就以热烈的掌声欢迎秦教授给我们做精彩的报告。【秦晖】谢谢龚书记，谢谢河源的各位同仁，给我和大家这样一个交流的机会。我是一个教师，因此可能看问题的角度，和各位在行政部门的同志，可以有一种互补的视角，可能我更多是从学理层面考虑问题，而大家可能更多是从实际工作，或者政策的层面考虑问题，但是根本来说这两种思维应该是互补的。农村改革以来，尤其是推进社会主义新农村建设以来，我国上上下下对很多问题进行了讨论，其中土地问题可以说是一个热点，因为前一些年曾经有一度农民负担问题是一个很大的热点，但是税费改革之后这个问题至少是目前明显是缓和，土地问题在很多地区就变得比较尖锐。那么关于土地问题的讨论，就体现出很多中国当代的问题其实并不简单，它有很深的历史根源。那么我们认识现在的一些问题，实际上往往离不开我们对历史的一种反思、一种再认识。关于土地问题也是一样，在最近一些年关于土地问题的讨论中，很多人一谈到现实的土地问题，往往就要扯到历史，比如说很多同志都说中国千万不能搞土地私有制，为什么呢？因为据说一搞土地私有制，就会出现土地买卖、土地兼并、失地农民，出现社会危机，甚至出现农民战争。那么这些说法，都是我们以前经常从历史当中得到的一些说法。我现在倒不是说土地私有制到底是好还是坏，我觉得这个问题没有那么简单，如果说土地私有制，它不会引起农民战争，那也不见得他也没有其他毛病，但是有一点可以肯定，就是我们现在讨论很多问题，它有一些先入之见往往是需要澄清的。因此我们从历史来看，我这一场演讲要涉及到几个问题。第一，历史上的土地农民问题。这就涉及到我们以前长期以来的习惯性思维，就是我前面讲到过的，如今很多人也经常提到的，所谓的土地私有，于是就自由买卖，于是就造成两极分化，于是土地就集中、土地兼并，于是产生社会的分裂，地主和佃户的斗争，最终造成一场社会大爆炸，就是我们前面所说的农民战争。像这样的一种历史观，我们以前是经常在不断的重复，很多人都觉得这是理所当然的一个事了，那么到底是怎么一回事，我们现在有必要讨论讨论。第二，现代农民土地问题。也就是说我们现在农村的状态是怎样产生的，讲的简单一些，现代中国经历了一场革命，又经历了一场改造，就是所谓社会主义改造，然后又经历了一场改革，就是走上市场经济的改革。那么革命、改造、改革的过程中，农民土地问题到底经历了一个什么样的演变呢？以前我们都说土地改革是中国革命的关键，他们中国革命和土地问题到底有什么样的关系，我觉得这是有必要再回顾一下的。另外我们的改造，也就是说革命之后，我们为什么要搞集体化呢？一个很重要的理由，小农经济容易两极分化，两极分化了就又产生地主和贫下中农了，于是我们就吃二遍苦、受二茬罪了，所以在废除了大土地所有制之后，紧接着还要废除农民的小私有制，因为据说如果不这样就会产生两极分化。那么这些问题，也是我们现在在讨论土地问题时，还有人不断提起的。第三，改革时代的土地问题。其中一个通行的讲法，就是所谓土地福利论，现在农民没有社会保障，土地就是他们的最后保障，因此土地千万不能交给农民自己处理，否则的话他们很快就给踢蹬掉了，那么他们就没有保障，就会产生严重的问题。土地福利论怎么看？还有一个，现在大家都知道，农村中最突出的热点问题之一就是征地问题。另外还有所谓规模经营问题，这些都涉及到土地的流转，涉及到土地制度改革应该朝哪一个方向？第四，如何对待农民的权利。最后，我要说一说土地问题的关键，照我来看土地问题的关键，不是所谓的扩大规模经营，也不是所谓促进城市化或者复兴农村，首要的就是如何对待农民的权利。我们从源头讲起。大家知道，对于以前的那样一些看法，最近改革以后的二十多年来，可以说我们的学术界已经积累了足够的新认识，其中的一个新认识，这二十多年来，我们关于土地制度史的所有近期研究都认为，过去我们描述的那种传统时代地权高度集中，农村中好像除了地主就是佃户，那样一种判断是很不符合事实的。也就是说，传统农村土地的占有当然是不平均的，但是程度远远没有我们以前讲的那么厉害，以前我们土改时经常讲，说中国的土地70%在地主手里，农民只有30%，像这样的说法，现在一般学术界都认为，这肯定是不符合事实的。这里我讲几个成果。1980年国家统计局曾经组织人以当年各地土改档案进行综合推算，得出一个结论，就是我们国家土改前，地主占有土地的比例全国平均是38%左右，和我们原来讲的70%是相差非常远的。中央党校党史研究室的主任郭德宏先生在九十年代前期曾经出版过一本书，在这本书中他根据几百份各地的统计资料汇总平均，算出来二十世纪二十到四十年代，地主占有的土地在全国平均为41%，而且从二十到四十年代地主占有土地的比例在不断的下降，也就是说中国的土地早在土改以前的二十年间就一直处在不断分散化的过程中。到了解放前夕，当然中国的各地解放的日子不一样，这里讲的解放前夕，是指各地的解放前，也就是说如果这个材料来自河北，那么很可能就是三几年，因为河北很多地区都是老区嘛，三几年就解放了。那么全国解放前夕，地主占有土地的比例更降为32%，也就是不到1/3。大家知道中国农村改革，可以说一个代表性人物，就是当年我们党的农研史主任杜润生。杜润生在前几年出版的一本回忆录中，当然杜老也是老土改了，从解放前就一直搞土地问题，解放初他曾经是中央农村工作部的秘书长，后来是农研室主任，可以说是我们国家搞农村问题的老同志了。杜润生同志最近的回忆录讲，他说今天我们回过头看土改，土改的意义不在于分地，而在于重建基层。他说，实际上土改的时候，农村可分的土地并不很多，地主和富农合计占地肯定达不到一半，可能还不到40%。这里他讲的是可能，因为杜老他是从他参加土改过程的感性认识出发的，他没有具体的进行统计计算，但是土改的时候，他走过很多地方，对各地的情况很了解，他认为综合各地的情况看，很可能还达不到40%。那么这些地方，当然情况有千差万别了，其中有的地方这个数字更少了。在我研究的范围内，我觉得可能最少的就是陕西的关中地区，我在关中曾经工作过十几年。那么这些地区，关中的土改，我是专门做过研究的，关中地区应该说是当时土地分散的一个典型地区，根据土改时的调查，关中东部的渭南地区和西部的宝鸡地区，土改前地主占有土地的比重都很少，分别只有5.93%和7.58%，也就是说基本上没有什么土地可以分，地主占有的土地可以说微不足道的，因此土改时当中有一个说法叫做“关中无地主”，当然这个说法后来曾经受到过批判，主持关中土改的习仲勋同志，大家知道，在1949年之后，尤其是彭德怀同志出事之后，他也被打倒了，这个说法就成为习仲勋的一个所谓反动论点。但是我们大家都知道，这个论点实际上是有一定根据的。在土改的时候，参加过土改的同志都知道，土改时各地都要做很多工作，什么工作呢？各地都要批判所谓当地特殊论。当时在北方搞土改的很多同志提出一种，存在着一种叫做“北方特殊论”，很多北方的同志认为我们这里地广人稀，而且土地很贫瘠，大家知道北方是比较穷的，那么这些人说土地不值钱，又比较贫瘠，而且土地也比较多，地广人稀，因此地主不屑于兼并，所以我们这里自耕农很多，要说地主嘛，说主要是在南方。可是在南方搞土改的同志，也碰到一种“南方特殊论”，其中在广东这种南方特殊论就比较流行，而且在土改的时候导致了很严重的事情，大家可能都知道，广东在五十年代初，曾经有一场叫做反对地方主义的斗争，反对地方主义的由头就是从土改来的。那么南方的特殊论，认为我们这里是地狭人稠，和北方正好相反，北方是地少人多，地少人多土地不值钱，所以地主不屑于兼并，而我们这里地少人多，农民惜地如金，地主难以兼并，所以出不了几个象样的地主，大地主据说都在北方，因为北方的土地比较多，南方的土地很少，而且农民都不卖地，所以出不了什么大地主。这么一说就搞的很奇怪，其实我们仔细看一下当时的情况，即使在一省之内，人们也经常说本地特殊，比如山东，大家知道抗战的时候我们党在山东的根据地都在山区，胶东，沂蒙山区，那么这些地区当时人们就发现土地比较分散，自耕农比较多，地主和佃户都很少。当时我们党的北海区委财政部长，就是后来很着名的经济学家薛暮桥先生，他就曾经说过，他说我们现在住在落后的山区，这是一般大地主所不肯住的地方，所以土地比较分散，但是在省内比较发达的地区和大城市附近，大地主是相当多的。这个时候，我们党还没有进入这些地区，这是薛暮桥同志当时的一个估计。可是等真正山东全省解放之后，当时中东济南市委在搞土改时有过一个报告，其中说到我们济南比较特殊，济南郊区、济南属县由于地狭人稠等特殊原因，反倒是城市附近的农村土地占有比较分散。这么一来就搞的很奇怪，到底什么地方特殊、什么地方不特殊呢？大家知道在土改的时候，有一些地方特殊论曾经招致严重的党内斗争，像我前面说到的南方的反对地方主义事件，上至当时中东的南方局第一书记叶剑英，下至广东很多县一级，甚至区一级的干部，只要是土生土长的南方干部，几乎全部，至少是很大的一个比例，受到了冲击，包括我们现在大家都知道的冯白驹同志、方芳同志、古大存同志等等，这些人都是在反对地方主义的斗争中被整了的，其中有一些像冯白驹，大家都知道那是在琼崖纵队坚持敌后二十几年红旗不倒的老英雄，但是在解放以后，土改的时候被认为是右倾，被整下去了。但是到了改革之后，这些所谓特殊论大多得到了重新评价，这里就有一个问题，到底是这些地方真正特殊，还是我们对全局的判断，恐怕都有一些问题呢？我想从一个新的角度，如果我们谈地主占有土地多少，应该说这是涉及到一个弹性很大的问题，什么叫地主？这个划地主的政策界限不同，你可以划出相差很远的数字。比如我前面讲到，在习仲勋同志当年搞关中土改时，他对政策掌握的比较好，当时关中的地主划的很少，所以地主占有的土地只有6%左右。但是后来习仲勋垮台了，到“四清”的时候，陕西就搞了一场叫做“民主革命补课”，认为习仲勋搞的土改是黑土改，有大量的地主漏网了。于是按照当时的标准，大抓了一批所谓的漏网地主，把关中地区找出来很多地主，这么一统计，关中地主占有土地的比重当然就大大上升了。那么这里就有一个问题，什么叫做地主，这是一个政策性很强的问题，而且各地的标准可能不一样。到底中国过去的土地问题怎样，最好我们采取一个中性的指标，也就是说不管你怎么划地主，不管你这个政策界限怎么掌握，这个数字都不会受影响。那么这个数字是什么数字呢？大家都知道，我们最近讨论贫富分化，最常用的一个统计指标，就是基尼系数。这个基尼系数，不管你怎么定义地主，我们现在不管地主到底占有多少土地，我们只谈土地分配的基尼系数是多少。如果基尼系数是零，那就是绝对平均，如果是1，那就是绝对不平均，0和1之间，数字越小表明越平均，越大就越不平均。比如现在很多人提到我们国家最近这些年贫富分化比较厉害，九十年代初中国的基尼系数已经达到0.4以上，现在据说已经超过0.5了，于是人们就说已经超过警戒线了，因为联合国的统计部门说0.3以上那就是属于很不平等的社会，到0.5以上那就是已经达到一种社会危机局面等等。那么这个基尼系数它是一种客观的统计数据，它和你怎么划分地主是没有关系的，你按照这个标准划分，它也是这个记住，你按照那个标准划分，它也是这个数字。所以我觉得，如果我们要按基尼系数直接统计土地分配的不均度，那么我们可以真实的看到传统时代中国地权的分配到底是什么样的。根据三十到四十年代中国各地进行的一些土地调查，我们现在看到的有47份这种不同地区的土地调查，根据这些调查的结果，我们进行基尼系数的计算，我们曾经算了这么一张表，这张表从47个案例中统计出来的基尼系数，当然高低不一，高的基尼系数大于0.7，小的低于0.4。这47个基尼系数的平均值是0.53，这0.53并不是严格意义上的全国范围内的平均数，因为它没有进行加权，没有进行除权，我们不知道每一个案例所包含的样本数，所以从统计的意义来说，你是很难精确的进行加权的。但是应该说，尽管这样，这个数字还是大体能够代表中国一般的土地分配状态。我们横向比较看一下其他民族不同时代的状况。我们看到世界上很多国家，其中有发达国家，有不发达国家，从四十年代到六十年代，这些国家土地分配的基尼系数普遍都要比中国高得多，也就是说传统时代中国的土地分配当然不是平均的，这一点应该肯定。但是，这个不平均的程度不是很严重，在世界各民族中做比较的话，应该说土地不均度是比较低的。我们比较两组数据。这个A是一些国家土地改革前后土地分配不均度，也就是基尼系数的变化。大家知道墨西哥是当时世界上土地最集中的地方，全部都是大庄园，1930年它的土地分配基尼系数高达0.96，经过后来几十年的土地改革，到了1960年下降到0.69。我们中国的台湾，那是中国境内，这里说的是日据时期的台湾了，传统中国境内土地比较集中的地方，台湾由于种种原因，土地比大陆要更显得集中。台湾在日据时代的土地分配基尼系数是0.65。经过国民党的土改，国民党49年跑到台湾，也搞了一场土改，这个土改虽然基本上是和平的，没有用暴力的手段，但是基本上也实现了平均地权，现在在国际上公认这个土改是相当成功的，实现了台湾的自耕农化，消除了台湾的租佃制。但是即使在土改以后，台湾在1960年，它的土地分配仍然不是绝对平均的，基尼系数仍然有0.46。可是大陆的很多地方，在土改前土地分配的不均度就已经低于我刚才讲的这些国家，台湾当然不是国家了，我们中国的一个地方，就已经低于这些地方土改以后的水平了。比如无锡，三十年代地权分配的基尼系数是0.544，到了四十年代由于种种原因下降到0.329，低于台湾土改以后的水平。常熟从0.423降到0.400，也低于台湾土改以后的水平。关于这些数字我们还可以举出很多，我这里就不详细讲。改革之后我们虽然没有搞土地私有制，但是由于土地使用权的流转，由于征地、圈地造成的无地农民，还由于各种各样的原因，联产承包制以来的二十多年间，中国土地的分配，当然这里讲的分配，不是所有权的分配，我们现在还没有搞土地私有制，农民所有的是使用权，我这里讲的是使用权的分配，也已经出现了一定程度的差异。如果用基尼系数来衡量的话，到1990年农民土地使用权分配的基尼系数已经达到0.41，有些地区另外的统计，说是0.47。这个不均度，可以说已经高于我前面讲到过我国土改前47个样本中的八个，也就是说我们中国当时1/5的地方。我刚才所讲的这些数字，是什么意思呢？这些分析并不想否认传统中国土地制度是有缺陷的，也不想否认某种形式的土地改革有它的正面意义，但是显然这个分析至少可以说明把所谓的土地兼并、土地分配的不均，当成是中国传统社会的首要问题、当成是最严重的导致社会爆炸的弊病，从而把平均地权说成是解决这些问题的主要手段，甚至是根本改变中国社会性质，我们以前经常说土改就是反封建、就是民主革命，是一种根本性质的变化，甚至是根本改变中国社会性质的这样一种变动，恐怕是有问题的。这里我并不是说土改就没有意义，但是这个意义，我们现在应该有一种，就象我前面说到的杜润生先生的说法，有一种新的理解。
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