芮捷锐大使：您关于体现改革要体现农民的利益和意志这个观点我是同意的。事实上，西方国家在这个方面有过许多经验。这些经验对于解决中国的农民问题应具有参考意义。另外，我注意到了中国新闻媒体的一些报道，说户口制度应在未来三至五年内取消，以便让农民可以享受到和城里人一样的社会地位。也听说中国打算进行一个在超过12个省以及自治区应用的新的登记系统，可以用于代替户口制度。你认为类似的户口制度改革是协助中国农民的中要步骤吗？

于建嵘：应该说，改革开放30年来，户籍制度改革总的方向是积极正确的。上世纪80年代以来，随着家庭联产承包责任制的实行和农村剩余劳动力的出现，形成了世界上独一无二的农民工大军。这个大规模的流动或转移是自发形成的，随着这种流动的加速和规模的不断扩大，过去那种通过户籍登记和管理对农村人口流动进行严格限制的制度成为经济发展的阻碍。面对这种社会现实，中央和地方的政策不得不进行一系列调整，由限制逐渐变得宽松。在中央层面，全面推进户籍制度的改革。在地方层面，各地的改革也颇具开创性且富有成效。很多地方实行“绿卡户籍制”，一些改革开放的前沿城市还普遍实行了“蓝印户口”，以吸引人才和资金。到2001年，全国许多省市都宣布城乡居民粮油关系与户口脱钩。但需要看到的是，附加在户籍制度之上的相关社会经济政策以及由此形成的社会利益分配格局错综复杂，使这些改革很难取得最终突破。正是由于这方面的改革没有跟上来，在目前情况下，却不能简单地废除户籍制度。因为即使户籍改变了，农民表面上变成城里人了，实际上什么也没有得到。有些地方政府和官员正是通过所谓的农村户籍制度的改革而剥夺农民的土地财产。这也是中国社会改革需要重点注意和解决的问题。

芮捷锐大使：据我所了解，你关于农民建立自己的利益组织作了不少研究。你认为农民和工人建立自己的利益表达组织这种趋向会怎么发展？

于建嵘：让农民建立自己的利益组织，是我这些年重点呼吁的问题。根据我的研究，当前的中国执政者并没有开放农民和工人利益表达组织的计划。当然，在目前中国农村事实上存在了许多具有一定政治意义的维权组织。我认为，农村出现的这些农民维权组织对于中国社会的发展有着十分重要的意义。这些意义主要有：其一，农民维权组织的形成及他们所进行的理性维权活动，不仅影响到了中央的农村和农业政策，而且正在影响改变基层政府的施政行为。在许多有农民维权组织的地方，比如衡阳县，县乡政府开始把农民维权代表作为协商对话的对象，在维权农民权益和促进农村社会发展方面都发生了很大的变化。其二，农民维权组织的建立，意味着农民的抗争会更加理性，有利于社会的稳定。在一定的意义上，这些农民维权组织可以填补目前农村出现的民间权威的缺位，他们是农民与政府之间的中间力量，可以有效地阻止农民维权抗争活动以非理性的方式表现出来。事实也正是如此。那些农民维权组织较发达的地方，由于农民代表相约不参与违法行为，要有理性地维权，因此很少有因农民自身的原因而引发的恶性群体事件。其三，更为重要的是，这些农民维权组织，一般通过宣传国家的法律和政策来动员广大农民，号召农民在法律的框架内争取自己的正当利益。在他们的带领下，农民们通过不断学习，接受现代法制观念，正在成为具有权利意识与法律意识的现代公民。

需要指出的是，目前农民维权组织还处在非正式阶段。这里的非正式性主要有两个方面：它们的存在具有一定的法理依据，是以国家宪法规定的公民有结社的自由这类法律为基础的，但并没有得到政府民政部门在程序上的认可，它们大都还是没有取得"正式组织"资格的"非正式"组织；就其组织形态上来说，它还是一种非结构的软组织，它们内部虽有一定的分工但缺乏系统性和支配性，成员之间没有建立明确的权利和义务关系，主要依靠"道义"和"信誉"来维持组织对成员行为的约束，而且这些维权组织自身没有经常性的经济来源，其活动经费依赖其成员和群众的自愿援助。这些问题的存在，影响到了农民维权组织的发展。而要解决这些问题，需要执政者从政治上重新认识农民及他们自发建立的维权组织，也需要农民及全社会的共同努力。

芮捷锐大使：于教授，非常谢谢您。让我们学到了很多的东西，希望今后还有这样的交流机会。


——原载:《领导者》总第23期•发表日期：2009-01-07

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