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此后廖伯康被秘密安排到了中南海的中共中央书记处，杨尚昆接待了他。杨尚昆问他，四川到底什么问题？廖伯康说“一个指头”的问题。这有个典故，毛曾说过，问题和成绩，是一个指头和九个指头的关系。廖说到死了1000多万人，杨尚昆“正色”。杨尚昆问数字是怎么来的，廖伯康就给他算，算完后，杨尚昆就让秘书到身后的大铁皮柜里取出一个本，翻了翻后说，这就是你说的数。而在杨尚昆日记里，只记载了那天接见廖伯康等人，但没有下文。
这个细节我觉得是挺重要的，也就是说，有些情况不是中央不知道，但是如果中央知道，为什么大饥荒还会持续那么长时间、有那么大规模？这就成问题了。后来，我又去找当年的四川粮食处处长，现在级别很高的一位领导。我问他，当年四川到底死了多少人？他说800多万人。我说廖伯康讲1000多万，你认为准不准？他说，800多万是对外的说法。
当时的情景，是不是仅仅停留在数字上？斯大林说过，死一个人是悲剧，死一百万人就是一个数字。我发现一个很有趣的事实：一个南方重大改革开放政策的制定和领导者，他当时是广东一个重大事件的调查者，他曾任中共华南分局办公厅副主任。他说进城以后，想起1943年河南闹饥荒的情景，整个县城的人都像影子一样飘，然后一下子就没气了。
我采访的都是离退休的高级干部，都是80好几的人了，但讲往事的时候都栩栩如生。我问另外一个人，你当时看到什么了？1959年他被贬去广东，当一个县委书记，刚上任就看到人吃人。他说，他最难过的是父母把孩子吃了，父母还被枪毙了。根据我们现在的了解，人吃人的现象，在当时是普遍存在着的，无论是吃死的还是活的。这些不是猜测推论，当事人对此都有非常细致的描述。
那些事情看起来很久远，但又是那么清晰地浮现出来。那些老人说，他们回家土改，把地主抓起来当场大卸八块。当事者作为一个垂垂老人，行将就木，但这些描述会给人的内心造成强烈冲击。你要看到，他叙述时的眼神，跟他后来参与社会变革的关系，这不是文件里的简单的描述，不是的。这是内在的、非常强有力的、与人性相关的、经验和心理的发酵的过程。
当我们让社会变革进入到每一个体，对他的心理和社会实践活动进行追踪的时候，就会发现特有意思的情节。很多在80年代变革中非常重要的人物，那个时候都有态度表达，包括最高决策者，比如赵紫阳。这点我认为被严重忽略了。无论社会是一个怎样的社会，都是人构成的社会；无论发生怎样的社会变化，都是人参与的变化，无论是多么重要的人，还是多么次要的人。
研究30年变革，首先要知道为什么要变。根据原来的经验，我对改革动因“文革说”不太满意，我认为太简单化了，跟实际情况有距离。改革有“文革”的动因，但是不是决定性、主导性？还值得研究。接受我访问的这些老人，作为改革的参与者，讲起改革却特别乏味，很奇怪。改革是一场伟大的社会变革，他们讲起来却非常轻描淡写，但讲到自己故事的时候，我从他们的眼神里还是能读到非常深刻的触动。
这些故事包括一些重要的人物，比如陈云。我觉得陈云没有那么简单，不能用简单的“左”或保守来概括。在我看来，从延安被中组部贬为贺龙的副手开始，他就是党内罕见的、具有经济领袖才华的精英，在革命党内，他拥有经济理性；他处理问题时，持有一种比较冷静的眼光，采取措施也相对比较冷静。实际上，他在政治上一直是不得志、被边缘化的，他真正的作用都是在晨光一闪间。
例如，1962年七千人大会上，所有政治局常委都讲了话，唯独陈云一个人不发言，咬住了不发言。连林彪这个八竿子打不着的人都发言了，把毛泽东捧了又捧。现在从他的年谱传记来看，河南信阳事件发生的时候，他就在河南。那时候，信阳一个地区就死了上百万人，甚至可以当做全国大饥荒的爆发点。我相信此事对他内心有极大的冲击。
七千人大会召开过后，中央马上要进行整顿，他在西楼会议上，非常完整地作了一整套关于经济体系整顿的讲话，我觉得他讲得非常好。如果按照他那套来搞的话，中国会在很短的时间里完成对这场灾难的修补恢复。但西楼会议后，毛很快就返回到了政治舞台的中央，重提阶级斗争，说是要“年年讲、月月讲、天天讲”。很快地进入1963年、1964年，“四清运动”的爆发，当然都跟前后事件的逻辑有关。
陈云在80年代，改革开放初期，就要求经济不能过热，稍慢一点儿，低指标，在我看来，这都具有极强的正当性。这点被人眉毛胡子一把抓了，从此认为他是“左”的、保守的。杨继绳认为，中国改革开放30年，是对保守派进行斗争的过程，这点我跟他讨论过，我不太同意他的某些观点。
“大跃进”以来，甚至更早的疾风暴雨般的“革命运动”，以及这些运动带来的严重经济后果，都深深地嵌在中共党内当时经济决策的主要人物的心中。“跃进”是什么？就是追求速度。毛原来说15年超过英国，20年赶上美国，听完当时冶金工业部部长王鹤寿两个报告，一天就把速度“加倍”了，最后更改成三、两年要赶上美国呀。
1956年6月，《人民日报》发表社论《要反对保守主义，也要反对急躁情绪》。这篇被毛视为“反冒进”的社论，后来在广西南宁会议上挨批，但是问题的核心是，陈、周、刘和薄一波都是同意发表的。这件事一直追到成都会议，当事人检讨得屁滚尿流，毛是反对“反冒进”的。所以，象陈云这样有经济理性的人，对高速度的冒进是有警惕性的。
所以后来中共高层提出“洋跃进”后，陈云主张放慢速度是有道理的，他有非常沉痛的历史记忆，而这很难用改革和不改革来简单概括。在我看来，邓、陈的政治选择高度一致，没有明显的分歧。陈云对邓的复出和变革也算是一员主将。陈云拨乱反正时期和改革初期的政治选择，带有非常鲜明的经济理性特征，不能简单否定，起码值得研究。
有人认为，他们对变革有很强的救赎和自我救赎意识，这是改革开放的“救赎说”。这种理论，假设别人可能会忘记，假设别人会理解、不理解或智商有问题，假设在这个过程中，弱势方永远会弱下去，假设这社会将在自身设定的轨迹中，永远确定行走下去，这假设未能得到历史的任何实例证实。无论变革参与者在世时拥有多大的生杀予夺的权力，我没有见过在后来的历史评判面前，因为他生前的巨大权力而影响历史对他评判的走向。
当社会变革跟变革参与者、包括邓本人的经历有关时，我们就能比较清晰地触摸到这些人灵魂的某些脆弱部分了。在这个过程中我们发现，党的领袖和精英在社会变革之时，他的政治选择与他的经历有关，与他所处的历史情境有关。我记得当时有一个记者问赵紫阳，你可以像叶利钦那样嘛，他当时回答得挺有意思：我们欠账欠得特别多，如果动起来，老百姓就遭殃了。党内不只他一个人，在改革初期，万里、李瑞环等人都说过类似的话。
我发现，我们对历史的研究产生了另外一种逻辑。无论是对变革的动因，出现的情况，以及未来的可能性，都可能有一种有意思的逻辑。中国有句话，父债子还。刚建国时候，我们说“东方红，太阳升”“大救星”，后来我们说的是“恩赐”，现在我看只剩“救赎”了，但这不是救赎别人，而是救赎自己，当然也包括我们在座的各位——我们每一个人都不是那么干净。
这一个逻辑有没有可能超越各种利害逻辑，把一种社会问题，反映为一个个的个体问题；把一种外在的问题，反映为一个内在的问题？以此，我们来应对中国未来的可能性，来评价一段历史，这才有可能实现真正意义上的社会转型，在我看来这就是宪政转型。是不是在这样一种心境下，我们才能比较健康地完成社会的变革？
本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。
文字整理：陈源 梁嘉琳
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