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江老师：第一个首先要把宪法现有的规定认真落实，我们现在有很多都是没有落实，至少宪法里面所规定的人权自由很多没有落实。言论自由，新闻自由，出版自由，结社自由，甚至集会游行示威法还有一些问题，除了这个之外还有第二个层次就是现代的宪法也应该修改，就是宪法本身还有更完善。因为我们现在宪法里面有许多的问题，或者根本不应该属于宪法所来规定的。至于说是不同的观点，我觉得没有什么可怕，任何社会都有不同的观点。左中右在任何社会都有，不仅我们国家有，美国也有，哪个国家都有。所以如何在宪法范围内要求得共识不可能的。
提问：法治与民主是什么关系，从党内民主走向人民民主，是否如官方所说是一个突破口。
江老师：我觉得法治跟民主当然是有密切的关系，民主很重要的一个思想是权力分公，权力制约，而这个就是我们法治的基本要求。我们国家是不是从党内民主走向人民民主，我可以同意这个观点。这也仅仅是其中的一步。这一步如果真正能够做到，应该说也是一个很大的福音。我是党员，但是我在党内自己没有感觉到有多少民主。因为哪个党的代表也好，党的领导人也好都不是真正经过民主的选举来产生，甚至连选举的结果我都不知道。哪个人得了多少票，这个至少应该让每个党员应该知道吧。所以我觉得我是同意这个观点，把党内民主作为第一步的起点来健全我们国家的民主制度。
贺卫方：我表达一点跟江老不同的看法，如果真的党内搞民主，逻辑上来讲不可能不在全社会搞民主，否则很难解释。我先在党内玩真的，你们先别玩，我们自己先玩玩看这个东西很怪，如果真的是把民主视为一个治国也好，人民真正当家作主一个最基本的逻辑，就不需要分阶段。首先结社自由，包括政党自由，大家必须在这样玩的过程中间逐渐锻炼民主的能力，学习民主的技能，最后才能真正把民主搞起来。否则我觉得很难想象这企业千万党员内部自己先搞，搞好了再推向社会。我爱我师，我更爱真理。
提问：请问各位老师，在中国走向宪政的道路中，是不是首先要建立公民意识，每个国家国民觉得我是这个国家的主人，而我不是这个国家的奴才，每个人享受所有公民的待遇，每个公民应该建立公民意识。
贺卫方：所有的民志未开，一个是说某些统治者不愿意把权力放给人民的借口。领导人你的智又有多少，你当领导人之前还不是民的一部分，你不就是一个民吗。袁世凯当总统之前也就是个民，他在智方面有都是能够超越国民的水准，我觉得这点真的不必再去说民智未开。而且说民智未开逻辑推理上有一个冲突的地方，农民民智未开吧，为什么首先中国的民主从村民自治开始搞起。全国人大代表水平非常高，受教育程度最高，那咱们就玩真的，下一次谁做总理，就出来竞争。我觉得真正的民主就是真的做起来，人在水里边学会游泳，那首先把民智开了，谁去开民智？凭什么你来开我的民智，你总是把我当成教育的对象。
江老师：刚才我说党内民主，我不是说阶段的先搞党内民主，绝对没有那个意思。只不过真正要先从党内民主开始做也不错，也有它的合理性。
提问：你刚才始终提到李庄案，现在有一个重庆模式，各位老师对于重庆模式未来的走向到底是怎样看的，以及重庆模式对中国法治建设的影响力是什么。
江老师：我觉得总的来说重庆是个运动式模式。因为任何一个社会都有黑社会的存在，重庆这个社会里面黑社会因素由于过去包哥这样一些民间组织的存在，它也可能更多一点。但是把打黑用一种运动方式来解决，我不太赞成。而且我也不太赞成把打黑扩大化了。欺行霸市在任何社会都有，也不能把欺行霸市都叫做是一个黑社会，这个就是有点过分。
另外我还有一个对于重庆模式的看法，就是重庆的模式是一种以公安为主导的法治模式，这个我觉得很危险。因为任何一个社会里面如果警察的作用过大了，导致社会专制的倾向就会更多，民主的倾向就会更少。因为我们现在社会里面拿李庄这个案子来说，李庄的核心问题是要揭发公安里面的刑讯逼供，一旦揭发了刑讯逼供就可以推翻这个口供，这种情况在我所听到的过去的刑事诉讼案件中情况也不算少，包括沈阳的刘勇案件，我们的田文昌律师回来跟我讲，他当时在法庭上提出来，当场能不能让刘勇看看，把衣衫打开看看有没有刑讯逼供的痕迹，但是始终不开，这么一个简单的要求没有做到。由于在中国社会里面长期存在着刑讯逼供，所以公安最大的问题就是他不太愿意承认我有刑讯逼供，而要做到不让社会揭露他刑讯逼供，把每一个揭发他刑讯逼供的人搞掉。所以我是很不赞成让公安局长来做政法委的书记，这个太可怕了，我们现在中央也是这样。政法委书记是周永康，副书记是公安部长，这样一个模式就造成了公安主导法治，危险太大。如果再加上三长共同来办案的话，那就变成了检察院和法院只能听公安的。这就太危险。
提问：宗教信仰和法治的关系。
江老师：我觉得法治当然包含了宗教信仰，这是绝没有问题的。如果说宗教的自由信仰不能够写进人权保障里面，我们的人权就落空了相当一部分。我们现在只强调信仰自由里面应当包含不信仰的自由，这句话本身对不对？当然对。宗教信仰当然包括不信教的自由。但是信教自由对于一个强调意识形态的国家里面这一点更为突出。我觉得像现在我们在基督教的信仰里面，我们现在有一些地方就已经是违背了信仰自由里面所坚持的基本东西。你比如说有的人感觉到现在没有信仰的场所，没有教堂，家庭的教堂也受到了限制。我觉得这部分还有很多需要继续完善的地方。
梁治平：我觉得同学们提的很多问题都特别大，有些问题不是太清楚，回答起来挺难的。这个问题分两个问题，特别你讲的传统社会，讲法治在传统社会上，比如法律秩序，建立在法律秩序之上社会秩序它和宗教的关系，这可以作为一种理解。还有一种理解，能不能够建立对法律的一种信任，或者法律能不能比较有效的实施，这是另外一个含义。
前一个含义上，我去年去台湾的时候，到台南有一个人他在北大读过书，他跑到这边学法律，好像是跟江老师学的。他专门来找我，他建议我你一定要去哪个寺，在他的理解中，这些寺庙系统，台湾的这些宗教和法律的关系非常密切，而且它的作用甚至超过了法律。当然这个判断究竟我们怎么理解这是一个问题。不管怎么样这二者的关系非常密切，传统社会也是这样。社会秩序的维护或者建构，很大程度上不是靠法律就可以做到的。如果说没有软的部分补充也好，礼教也好，道德伦理和宗教，尤其是宗教，建立在法律秩序上的社会秩序是脆弱的，这个意义上来说，我想关系很密切。
我们也可以说今天的中国社会，刚才江老师讲的这个信教的自由或者宗教政策对于教会发展上的互动关系，比如限制甚至是打压，实际上对社会秩序形成很大的破坏冲击。这恰巧是宪法的问题，在今天如果你没有结社权一定程度的实现，那么民间的社会发展是及其困难，我们现在看到就是这样一个问题，所有的社会它的活力最后都是民间，就像我们说北京大学，如果我们只能在一些收入多少的阶层里面招生，只能在富裕程度达到多少的程度招生，这个北京大学你就会看到它马上衰落下去，我们面向全国全世界，所有有意愿有追求的学子都进来，通过一个公平的竞争程序进来，你才有资源，才能生长起来，任何一个社会都是这样，从古到今，不管中国还是西方国家，都是这样，我们今天的制度最大的问题就是在不断的限制甚至扼杀民间的自身的力量，这是我们社会的活力和生命，我们已经几十年在做这种事情，我觉得这是对中国国力最大的一种戕害，这是一个含义。
另外一种含义，你刚才假定的那样，没有宗教，没有宗教的信念，法治就不能实现，或者法治的程度就很低，你的意思似乎是这样。我觉得这个判断大有问题。随便举两个例子，我们要去理解传统社会，你要在那个语境里边它的法治概念，如果我用这个概念，法制是存在，官僚体制也是存在，他们也在运作，你去看当时的尽管这个礼法不分，我们现在把道德法律分得很清楚，是有区别。但是它的案例，几千个案件，刑案对各个省报的案例批复的认真程度，一层层的批复，光是文字极其精炼，马上就能够把案件最核心的问题全部给你点出来，这是一种传统和一种经验的积累，这个经验在中国有好几千年的历史。这是在现在社会可以转化的经验，我个人持肯定的态度。如果说我们一个社会对法制，哪怕今天当代法制没有丝毫经验的话，你如何建立法制，几乎不可能。所以怎么去重新理解这一部分，把它吸收进来，我觉得依然是有它的价值。
另外一个例子转化的过程当中，北京的大理院，中华民国成立以后，1902年到1928年，北洋政府大理院这些当时中国最高的司法机构，这些人大部分是从日本学回来，受过现代的法律训练。在那样一个政治上非常混乱腐败的年代，这样一个司法群体也是给我们树立了一个非常难得的令人叹为观止的榜样。这些人非常高效，非常敬业的精神，而且专业的程度很高，尽管他们实施的法律比如在民法方面可能涉及到婚姻继承的，他还是实行前清的律例，但是他在其他方面有改造，怎么去改造传统习惯，让它和新的法律精神相结合。这些人的勤勉，这些人的效率，这些人的敬业和他们的专业素质，我觉得可能到今天为止没有能够超过他们的。这些例子都说明了我们不要对传统有一个简单的否定态度，如果你这样看的话就不会提这样的问题。
张千帆：我手上还有两个问题。在当下学术救国或者通过学术道路法律救济价值有多大，我们大学生如何从职业选择上帮助法制。第二个问题专门给江老师，你的中国梦是法治天下，我正是看到了您才坚定了自己的理想。但现在法律人陷入一种困境，一是法律和利益越来越挂钩，很多法律人的初衷好像不再纯正了，二是法律人的出路从体制外看，律师受到刑事责任的危险等等。总之法制梦很可能丢失。您觉得年轻一代的法律人要如何继承您的中国梦，该怎么做。
江老师：我很无奈，无奈的情况下就是多呐喊一点吧。所以我最近两本书都带有呐喊的意思，一个是我做的《只能是呐喊》，还有一个我自己整理的学术论文集，叫《私法的呐喊》。我觉得法律人的初衷已经不能够很纯正了，这个应该这么说。因为法律并不是抽象的东西，法律既是谋生的工具，也是治国的工具。你作为谋生还是第一位。但是不能够为谋生而忽视了法制的理念，这个是最重要的。有的人从事法律工作，但是以逃避法律，规避法律为目的，这个是很可怕的。律师如果走到这一步尤其可怕。所以我是特别劝在座的诸位，不要忘了古代的学法律和学医学都是最古老的两门科学，一个是自然科学，一个是社会科学，但是这两个要求他的道德理念特别高，因为最精通医生的就是谋杀人的一生，因为他最懂得怎么能够想法子杀死一个人而不被察觉。那么法律也是这样。如果你运用法律去逃税，去搞一些逃避法律的事务，应该说还好。但是我如果用了法律来亵渎法律那是很危险的。在这个意义上来说，我们要注意这个道义上的责任。
张千帆：很无奈，今天晚上热烈的讨论就要结束了。今天的话题本来是中国法制，但是从江老师开始大家不知不觉都往宪政靠，这其中是不是有一种必然性，因为我一直在教学生法治是宪政的基础，宪政是法制的最高阶段。就像党内民主直接到了人民民主阶段，是一级一级走上去，但是从刚才这几位老师的演讲，还有从我们法制30年走到今天所面临的困境来看，法治和宪政的关系确实是辩证的，如果一个国家没有一个基础宪政制度，那么这个国家法制很可能实行不下去，如果说你没有象样的选举，所有的人大代表都不得选民负责，这个团体会制订什么样的法，如果政府官员不受代表权利人的监督，他们怎么会不滥用自己的权利，司法又怎么会公正，枉法裁判还不让别人说话，这个国家的法律怎么可能实行。今天晚上最大的主题就是法制和宪政之间的关系。我知道大家怎么想，我们都知道中国宪法没用，但是大家不学宪法千万别感到庆幸，我学的是民法，国际经济法，都有用，但是如果一个国家宪法不管用，无论是民法、刑法、行政法，什么法都不管用。希望大家继续关注中国宪政，还有我们的宪政讲坛。感谢各位今天晚上的参与，尤其感谢我们今天的评讲人和主讲人。
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