张彦 2015年8月17日

The New York Times

2014年5月23日，武警在乌鲁木齐巡逻。前一天，几名袭击者从两辆SUV中扔出爆炸装置，导致31人死亡，90多人受伤。

1997年，位于中国西部边远地区新疆的伊宁市曾因倡导独 立的人士被处决而引发暴力抗议事件。四年后，尼克·霍史达克(Nick Holdstock)前往伊宁，在那里当了一年的英语老师。后来，他将这一经历写成了自己的第一本书——《淌血的树：一座不安的维吾尔城镇》(The Tree That Bleeds: A Uighur Town on the Edge)。该书描述的社群里维吾尔人和汉人互相隔阂。维吾尔人是新疆本地人，语言属突厥语族，大多是穆斯林，汉人则在中国人口中占绝大多数。霍史达克的 最新著作《被遗忘的人民：新疆、恐怖分子与中国政府》(China’s Forgotten People: Xinjiang, Terror and the Chinese State)分析了新疆的恐怖袭击问题。他认为这一问题主要是由中国政府本世纪初开始在这一地区实行严酷政策带来的反弹。41岁的霍史达克现在生活在苏格 兰的爱丁堡，近期还出版了小说《伤亡》(The Casualties)。在接受时报采访时，他谈到了恐怖主义、维吾尔流行歌曲和新疆不断变化的人口结构。以下是内容节选：

问：你的第一本著作以新疆为主题，让人们感受到了不大为外人所知的一个地区的生活气息。那么，通过写这本《被遗忘的人民》，你希望从中达到什么？

• 查看大图

Duncan Macgregor

尼克·霍史达克

• 查看大图

• 查看大图

Kevin Frayer/Getty Images

新疆喀什，一名蒙着面纱的维吾尔女子坐在当地市场的一个食品摊位旁。

答：2014年昆明恐怖袭击事件（歹徒在昆 明火车站持刀砍杀致33人死亡）发生后，很多西方媒体的行文方式让人觉得，好像新疆已经有确凿无疑的很长时间的恐怖袭击记录，但实际上这只是在重复中国政 府自2001年纽约发生9·11事件后对外所作的断言。这本书试图为非专业人士匡正这些观念。

问：很多袭击被归结到了东突厥斯坦伊斯兰运动（East Turkestan Islamic Movement，简称ETIM）身上。你对这一团体有什么了解？

答：我知道的很少。ETIM的问题在于，这 个团体面目模糊，而且很神秘，除了在网上发布视频，他们大概没有什么其他活动。就算是今时今日，安全专家谈起他们还好像在说基地组织。但是对他们的指控事 实依据不足。被称为恐怖袭击的事件里面，有不少事件的具体情况和背后的因由，至多只能算模棱两可。并没有一群有组织的人为这些暴力事件负责，或明确牵连其 中。

了解新疆局势的一个困难在于，媒体很少对那里进行报道，除非涉及伊斯兰或有暴力事件发生。

问：在中国内部，新疆是一个什么样的形象？

答：直到不久前，官方媒体的口径依然是一切 正常。大多数人之前了解的新疆是他们在官方电视台上看到的有一个能歌善舞的少数民族。9·11事件后，中国政府才开始采用不同的表述。2009年乌鲁木齐 爆发骚乱后，全国各地有很多人的认知发生了改变。在他们的心目中，新疆从一个遍地是善良的歌者和丰盛瓜果的地方，变成了一个充满暴力和危险的地方。

问：书中有一个观点是，不止新疆才有暴力，因争夺土地和资源而引发的暴力冲突，其实遍布整个中国。

答：是的，我想把新疆发生的事件放在整个 国家政策的框架里来审视。在中国，我们能看到一种普遍存在的城乡隔阂，还有水和其他一些资源短缺带来的压力。我在这本书中提出，新疆农村地区的贫困并不是 纯粹由民族歧视带来的结果，在维吾尔人口占多数的南疆地区尤其如此。但是考虑到维吾尔社区在文化、语言和宗教等其他所有领域受到的限制，很多维吾尔人会有 那样的想法，也不奇怪。

问：在有关限制穿戴伊斯兰服饰或强制卖酒的传闻方面，你有哪些了解？

答：肯定有一些地方官员在推行一些政策，包括在主要由维吾尔人聚居的地区强制商店卖酒，或试图禁止女性戴头巾。问题是我们没有可靠的信息。记者很少去那些地方采访，我们也和这些地方的日常生活没有多少接触。

问：书中你还表达了一个观点，即流行文化是让新疆发生改变的一个力量。你讲到一首歌，是关于一名客人来到家里，然后再也不离开。这显然是对来新疆定居的汉人的隐喻。

答：没错，这种东西能让你知道人们内心的感受，而不仅仅是哪里又发生了爆炸。这些歌曲和诗歌表达的不是受圣战思想蛊惑而产生的怨愤，而是反映了生活在这些社区的许多普通人的担忧。

问：它们会传播出去吗？

答：人们会相互交换它们。尽管受到了严格的 监控并且时常会被关闭，但维吾尔语网站依然是人们分享信息的一个途径。在更年轻或更精通网络的人中，会有一些影射政治问题的流行文化作品。我觉得审查者的 维吾尔语熟练程度，还不足以让他们快速识别出这些东西。因此，它们还是能够产生一定的影响。

问：西方有关清代（1644-1912）的一些历史观点认为，中国对新疆的统治，实际上只能追溯到18世纪，而且当时是通过征服乃至种族灭绝的方式实现的。在学术界，中国对此进行了反击。

答：在中国，这根本就不在讨论范围内。如果允许围绕这个问题有任何模棱两可的言论，政府所说的新疆历来是中国的一部分这个观点，就会受到致命影响。但你也可以对所有朝代都是“中国的”这个观点提出同样的质疑。

问：对设在海外的游说团体，比如世界维吾尔代表大会(World Uyghur Congress)，您有什么看法？

答：他们在提高对新疆的认识上有一定作用，特别是在美国。因此，应该为它们鼓掌。但激进的诉求和主张有时会导致它们夸大自己的理由，或是在面对事实时具有非常强的选择性。这一点非常令人遗憾，因为稍微再用心一些也会有同样的效果，而且不会让它们受到歪曲事实的指控。

问：他们如何夸大自己的理由？

答：比如，涉及伤亡报告中的事件细节时，他 们就不靠谱。有时候只是某项国家政策在新疆执行得不到位，但他们会表现得好像一切都是故意的，就是为了歧视维吾尔人。他们会使用像“种族灭绝”这种未经证 明，但却容易引发激动情绪的词汇。在2009年乌鲁木齐发生骚乱[新疆省会城市发生的抗议活动当时演变成了暴力事件，导致至少197人死亡]期间，世界维 吾尔代表大会散布消息称，有人在街头被斩首，有孕妇被杀。这类考虑欠妥的行为给它们自身造成了损失。

问：世界维吾尔代表大会的主席热比亚·卡德尔(Rebiya Kadeer)不常提及自己曾为政府充当顾问一事。

答：她的自传是一种自我重塑。她自称早前一 直在体制内工作是为了造福自己的同胞，且只有在这一点变得不可能时，她才离开的。回顾过去，她有一套理论来解释自己是如何在被捕（1999年因泄露国家秘 密的罪名被捕，2005年因健康原因获释）前，成为中国女首富的。她声称，只有那样，她才能帮助处于不利地位的维吾尔群体。

问：在中国很多地方，我们都能看到宗教的复兴。新疆是什么情况？当我们看到伊斯兰服饰和相关行为在扩散时，这算是宗教复兴吗？

答：我认为新疆和中国很多以汉人为主的地方不一样。在新疆，很多维吾尔人转向宗教是为了突显自己和汉人的不同。这不是反对物质主义或类似的事情。

问：人口统计数据显示，在新疆，汉族和维吾尔族的人口比例相当，各占40%，其他民族占20%。您信吗？还是说汉人现在已经占多数了？

答：因为存在户口制度，很多汉人是登记在其他地方的，因而可能不会出现在新疆的统计数据中。所以，人口比例肯定已经变了。但在政治上，很难承认在一个被称作维吾尔自治区的地方，汉族现在是人口占多数的民族。

问：在这一点上，新疆似乎和西藏不同。很多汉人好像无法跋涉至海拔较高的西藏，但对新疆，他们并不担心。

答：是的。新疆的气候也更容易接受。乌鲁木齐其实是一座汉族城市，而且这种情况已经持续很长时间了。那里有大型购物中心，和其他中国大城市没有什么不同。你会觉得汉人的生活水平正在迎头赶上。在乌鲁木齐，这和维吾尔聚居区形成的对比颇为明显。你不会觉得维吾尔聚居区很繁荣。

问：总的来说，中国在新疆实行的战略是什么？

答：我在想，是否存在针对新疆的20年或 30年战略。官方可能希望，如果继续让汉人在新疆定居，同时边缘化维吾尔人身份，那么异议就会消失。或许会是这样的。他们目前主要是在投资核心工业，且仍 旧鼓励内地人去新疆定居。我认为暴力程度不会严重到让当局愿意处理这个问题。就像说给民众听的那样，在国内，他们对这个问题的处理做得很好。我不确定他们 是否有意和心怀不满的维吾尔群体展开对话。

问：您的新作《伤亡》和新疆有关吗？

答：没有任何关系，不过书里的确提到了乌鲁木齐。这本书是一个世界末日前的时代的寓言故事，记述了不被主流社会接纳的人们的生活。它涉及个人和全球性的灾难，以及改变的困难。

张彦(Ian Johnson)是《纽约时报》记者。

欢迎在Twitter关注本文作者@iandenisjohnson。