|
另外你的这种血酬定律的确能够解释中国几千年的残酷的历史，一直到今天。说穿了也依然是西方人也已经有了。当然我不是说西方人比我们高，我只是说我们应该在吸取西方人的思想的基础上，提出我们中国人新的发现、发明和创造，也就是暴力决定论。世界上有很多决定论，暴力决定论，经济决定论，以及后来的知识决定论，其实你刚才讲的所有的血酬定律就是暴力决定论。你刚才讲了价值，卖命的价值高于卖力的价值，卖力的价值高于卖智慧的价值，在中国这就是定律。中国基本上没有智慧，像张良那种智慧说实在话依然是血酬。正因为这样，中国人的历史是一个悲惨的历史，按照马克思的说法中国人还没有走出动物的时期。正是因为这样，我们必须要有自己的发现、发明和创造。我支持吴思先生的创作，你应该继续这样下去。中国作为一个历史大国，这种历史是压在我们身上的一种精神。
好，说完了。
我只提三个很技术性的问题。第一个问题，吴思先生用了很大的篇幅讨论价值。其实价值这个东西马克思在《资本论》里大概讨论了18种以上，前两天我见了一个文献综述，大概有五六十种，没必要再重复讨论。其实我觉得这地方用词是不是可以直接用价格？关于血酬可以用血酬的定价而不是血酬价值，这样可以省去很多讨论的麻烦。
第二个问题是在吴思先生的书里面，凡是计算古代和现代的比价的时候都是拿粮食来做比较的，但是粮食价格本身波动很大，用这个是不是稍微显得粗糙了一点。我只是说能不能采用置信度更高一点的算法，比如说购买力评价的方法来计算？
还有一个问题是吴先生在讨论土匪问题的时候，说看到一个土匪的统计，列出姓名的有2000多个，其中知道结果的七八百个，但是你在计算的时候假设其他土匪都没有死，我觉得这可能存在一个自选择偏移的情况，就是说正因为这些土匪被逮住了，被杀了，他们才最后给的出来这些结果。在这种情况下要考虑自选择偏移的话，对于其他没有结果的也要乘以一个系数来计算。
吴思先生今天的报告和他前面的《潜规则》，以及2001年《炎黄》第一期的最后一篇，叫《恶政是一面筛子》，这几篇东西体现了他研究的特点，他眼光的贯穿力，对历史的穿透性，突破了我们历史研究多少年以来的潜规则。他今天向我们提供的血酬，都是从明末到民国初年军阀混战的历史资料中提炼出来，贯穿下去，看透了问题。他本人据我所知是一个清苦的学者，是潜心研究学问的人。这种学风和穿透性的眼力值得我们学习。但是我还有一个意见。中国社会发展到现代，血酬是我们中国历史长期的一个真实写照，甚至影响到当代，但是全世界都在变化，中国也在变化中。我就不知道你这个血酬怎么去思考当代社会中的这样一个付酬关系？有没有心酬？当代有没有？以后有没有？难道我们中国永远要陷在这个血酬当中吗？怎么走出这个困境？世界在大变化，中国也在大变化，我希望你这个研究能够在这当中找出一个人类社会摆脱血酬，转向高级文明发展的路子来。
我说完了。
我觉得有几点值得指出。一个是秩序观问题。刚才黎鸣老师说从福布斯的秩序观里边就可以解释到吴思的一些观点。但是其实在社会科学里面早就有两个关于秩序观的讨论了。一个是福布斯这种利为袒的模式，在这种社会状态下，人人都是一种暴力的倾向，慢慢的人人都没有了安全感，国家就是一个最大的暴力机器；另外一个秩序观是亚当斯密发明的，人人通过自利可以获得社会福利的最大化，人可以是合作的，通过自利也能达到一种满足的状态。这两种秩序观就是两个极端。吴思老师的这本书已经可以解释很多问题了，所以我觉得这是很了不起的。
吴老师这本书还揭示了一个非常关键的视角，就是关系性的分配。在政治经济分析里边，经济力量可以进行资源分配，政府力量可以进行资源分配，还有道德力量进行资源分配。刚才刘老师讲到，信阳农民饿死了也不抢粮食，这就是一种道德的力量，通过道德教育和共产主义思想的熏陶，人们已经养成了一种非常深厚的道德意识。最后还有一种就是吴思提出的关系性分配，关系性分配在中国的学术研究中间还是有很大的发展空间的。因为这种关系性分配在中国的社会领域影响是非常深远的。但是一直没有合适的学者来指出，如果吴思在这个问题上进行深入研究的话，潜规则可以读出这种关系分配的营养。另外就是对于现代性的描述的时候，你的这本书里面讲的全都是掠夺性国家的发展模式，政治经济学里边有一个经典的理论，就是说有掠夺性国家，有发展性国家，还有中间性国家，而中国在现代性的问题上应该是要走发展性的道路，那么就要抛弃这种掠夺性国家的模式，但是中国现在有很多这种掠夺性模式的积弊，比如说传销，还有很多影响交易成本的经济制度。如果你的书在面向未来的时候，写中国经济如何发展的时候，如果用发展性国家的模式去套的话，国家通过产业政策的调整可以促进经济发展，而不是对社会公众做持续性的剥削和压迫的模式。我觉得这可能是这本书未来的研究方向。
盛洪：第一点，我觉得吴思的观点很像经济学，但是为什么这样的观点没有出自学经济学的人之手？有一个很简单的解释是，主流经济学一般是把暴力研究排除在外的，恰恰是因为吴思没有上经济学专业他才能想到这一点。套用一句话，科斯说我为什么有这么大的贡献，就是因为我没有上经济学系。这是主流经济学的悲哀。奥尔森可以说是一个非主流经济学家，甚至他不被认为一个经济学家，他的著作在美国书店里是放在政治学一栏里边，而不是放在经济学一栏里边。
第二点，谈到吴思和奥尔森的区别，奥尔森在“独裁、民主与发展”的整篇文章中都在探讨国家的起源，吴思后来其实也谈到了帝国的结构。国家的起源其实有很多种，吴思这种叫作暴力起源论。还有其他一些理论，一种叫作契约起源论。所谓契约论，就是大家举手投票，用自己的权利来建立一个政府，政府来设立各种各样的法规。但是这样一种起源论基本上是被否定的。这是奥尔森之所以支持暴力起源论的一个很重要的原因。但是我想强调一点，就是这两种理论都不能解释中国的国家起源，所以我要批评奥尔森，包括吴思讲到了土匪，讲到了军阀，讲到了秦汉以后的中国国家，都是正确的，但是再往前就不对了。中国的国家起源其实不是在秦汉，它的最早形成应该是在尧舜禹的时代，至少在禹的时代有国家是被确认的，因为那时候有了“贡”。贡赋作为一种国家的经济形态非常重要，但是按照奥尔森的常驻匪帮理论是不能解释的。因为在石器时代的晚期和青铜器时代的早期根本就不可能有一个常驻匪帮，比如说禹带领一帮人拿着当时非常稀少的青铜武器把黄河领域统一了，没有这种可能性。所以我主张的一种起源论叫作宗教起源论。从这个理论来看，确实有很多人批评你把“暴力最强者说了算”作为元规则是有很大问题的，你就是想说，你不听我的就会付出最大代价。其实死不是最大代价，还有比死更可怕的，就是死了以后下地狱。为什么在全人类原始社会的早期普遍是有宗教的？像萨满教，萨满教对人的控制比暴力还要厉害。所以其实中国的国家起源，可以看看张岩的《山海经和古代社会》，主要是宗教起源，利用人们对超自然力量的恐惧来控制人，来让大家服从。这是很重要的。
还有一点我想讲的是，如果你受过经济学的训练的话，你的书里边的很多东西用经济学的方法可以做的更精致一些。而且有很多经济学的理论讲为什么从血酬到法酬？法酬让我们来说是最佳抢夺率。血酬是要调整的。你可以发现，我全抢了他就不生产了，那我就少抢一点，但少抢多少是最合适的？这是有一个最佳点的。经济学中有一条曲线叫拉弗曲线，它讲的是最佳税率，最佳税率和最佳抢夺率是一条线。你抢到了20%他可能动力不够，抢到10%可能就动力够，所以十一而税。
另外还有关于白彝、黑彝和娃子那个故事，我建议你可以看看道拉斯诺斯的“西欧庄园制的兴衰”，讲的也是这个东西。就是说庄园主会从自己的利益出发，最后选择一个最符合自己的利益的方式，最后这个方式可能是导致农奴获得自由，获得土地。奥尔森讲的恰恰是庄园主怎么根据成本收益分析，根据外界的经济环境发生的变化，把原来农奴给庄园主干活的劳役地租变成现在更好的方法，就是货币地租。这样农奴就变成自由人了。刚才你讲的是纯粹的奴隶变成农奴了。所以我觉得这个是值得借鉴的。
我觉得刚才很多人的批评非常好，应该说功利主义可以很大程度上解释人类社会，但是不是全部。如果只有功利主义，人类社会现在就毁灭掉了。我只是想我一个人，把你灭掉我就可以占据更多的资源，如果是这样的话人类社会不会发展到今天，恰恰是有许多非功利主义的文化对世界产生了重大影响，包括儒家。儒家给出的税率实际上是对你长期最有好处的，但是往往长期利益和短期利益是会有冲突的。而这样一些超越功利的文明在局部利益和整体利益发生冲突的时候，他会告诉你要考虑整体利益。整体利益不光是一个国家，而且包括和其他国家的关系。儒家在这方面也是强调很多的，包括它甚至强调一些像宋襄公那样蠢猪似的仁义，那是没法解释的。从长期来看，你的国家要被灭掉了，为什么还要这样？更何况很多宗教它的起源就是超越功利的，包括基督教，伊斯兰教，印度教都是如此。我相信吴思的研究也是到了这一块，但是你的研究在经济学看来就是功利主义研究，确实有99%都是正确的，但是你不能忽视在功利主义研究之外还有许多对人类文明更有用的因素。如果把它们考虑进来，可能理论会更完善。
我就提这点讨论。下面吴思来回应一下。
吴：谢谢大家给了我很多启发。我对大家提的一些问题做一下回答。
一个是刚才盛洪提到，人类文明中的其他因素。还有其他很多人都提到的公平、合理。我写的这两本书都是剑走偏锋，只及一点，不及其他，没有整体的思考，对这个东西一直是不敢碰，不敢碰思想史。但是我心中一直有一个念头，怎么在现在这个框架下处理思想史的那些东西，比如说公平、正义。比如说人家抢了我10块钱，我就可能跟他打起来，抢了我10万我可能就拔刀子了，但是如果那10万是他借给我的，我还给他，同样是从我手里拿走了10万，我绝不会拔刀的。就是说什么叫公道？什么叫我亏了，我赚了？人心里有一杆秤，有一个社会公认的标准，这个标准什么是合理的，什么是不合理的？比如说按照印度的种性制度，我不可接触，我觉得很合理，这是我上辈子作孽造成的。他压迫别人他也觉得是应该的，他是在享受他应得的那份利益。这种观念体系，这种宗教，包括儒家的这些东西，他其实都为我的利害计算，我是亏了，是赚了，还是赔了提供了一个基准点。一个正、负、0的位置，这个位置是随着不同的观念体系在不断调整的，比如说印度教和儒家的正负点是不一样的。我心中一直是这样处理这个问题的，我没有直说宗教，也没有直说道德，还有它们的变化。但是每一次的利害计算中其实都包含了对这个点的潜在定位。他认为不在这个位置了，他过去见到皇上磕头是非常合理的，现在鞠个躬就可以了。因为过去你不磕头皇上会杀了你，现在反而磕头他会觉得承受不起。虽然都是他的最高领导，但是正、负、0的位置变了，观念变了。这是我想到的。但是要追的更深，想得更透彻，我现在还没有，但是在往这个方向走。
还有一个问题是历史唯物主义，我受历史唯物主义影响很大，因为从小就是读的这些书，但是现在我觉得用历史唯物主义解释中国的历史问题会遇到一个重大困难，就是按照生产力、生产关系，经济基础、上层建筑这种说法遇到的最大困难就是皇帝、贵族和官僚集团是什么？皇家是拥有土地的，国家的所有山林、矿产、河流名义上都是归皇家所有的，那么他是经济基础的一员还是生产关系，上层建筑里的一员。也就是按照这些说法去解释中国历史的时候往往会一个概念套住另一个概念，自我纠缠，说不清了，所以我渐渐的就觉得还不如就把他理解为一个暴力集团。这种暴力集团有他自己资源分配的一个份额。
第三个问题就说到社会达尔文主义和福布斯的《利为袒》。社会达尔文主义我很陌生，《利为袒》我看过，它的最基本的假设就是人人都是敌人，人人都互相偷窃，互相抢劫，然后整个社会都成了黑道。后来人人都让出一部分权力，构成我们之上的一个主权者，这个主权者是唯一可以使用暴力的一个主体。这个观点的理论基础仍然是契约论，但是这种契约论解释中国国家的起源是站不住脚的，中国的任何一个王朝的起源都不是契约。
还有刚才盛洪说到，宗教起源论，我在读关于中国历史中先秦之前的书的时候，比如说读《尚书》就会发现，盛洪说得非常好，就是大量的宗教意识，那时候一大早太阳出来是要迎太阳的，傍晚要送太阳下山，他们认为这是一种起码的礼节，认为太阳是有生命的，给人们带来阳光，但他不是交换关系，他是赐予，你对他的态度就应该恭敬，这就是对超自然力量的崇拜。但是我就想讲，这是不是一种功利主义的态度？我认为功利主义的框架扩展之后仍然有可能把它给融进去，因为他是人们心目中对厉害的一种看法，我眼前的世界如果是一个有生死轮回的世界，那么我认为死后的东西在我的计算中就是我看到的一个巨大的成本，一个风险，这是现实存在的，当时没有什么迷信的说法，我就认为100年，200年之后我就要进入那样一个环境。如果我现在不行善将来就可能是这个结果。如果我在路上踩了一个人的影子，那个人的脑子里就要长东西，或是雷要劈我，他认为这些都是现实，都是现实的利害结果。我这么认为，这么看，然后我根据这个看法来选择我的行为，我是逃避，我还是恭敬，还是认输。所以他心目中的利害计算和我们今天看到这东西5块钱贵了，两块钱就买了是一样的道理，只不过他心目中的世界图景和我们现实中的现实图景是不一样的。那个是阴间、阳间，人都有灵魂的一个图景。我觉得如果把利害关系的计算扩展到对世界观念的不同的把握上是可以贯穿的。
还有就是我个人的一个评价，我写出一个好东西来，它比起1万块钱来是值得还是不值得？那就意味着我对我自己认为是什么。我对自己身份的认同，或者说自我认同，用这个方式也可以解释我的利害，利是什么，害是什么，与我究竟有什么关系，什么东西最体现我的本质、我的需要？在这样的方式中，再加上刚才提到的对世界的观念依然可以把功利的计算很合理的包容进来，在逻辑上说得通的。
主持人：非常感谢吴思给我们一个非常精彩的演讲，谢谢两位评议人，也谢谢各位的参与。今天的会就到这。
北京天则经济研究所版权所有。如您有何建议或问题，请与我们联系
北京市海淀区五塔寺24号真觉寺（五塔寺，北京石刻艺术博物馆）内，100081
Tel:86-10-62132181 Email: unirule@m263.net.cn
此新闻共有4页 第1页 第2页 第3页 第4页
|
