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 秦晖9月25日下午在南方都市报进行主题演讲。
主讲人：秦晖
题目：明治维新的影响与中国“西儒对立”的形成——晚清以来启蒙运动再思考
时间：9月25日(星期一)下午3点
地点：关天茶舍
秦晖：谢谢大家。一般来讲，传媒关心的都是当下的问题，但是现在关于中国文化的前途问题，实际上也成了当下的热点，大家知道这些年所谓的中国文化宣言，什么国学热，什么新儒家，还要把儒教定为国教等等，这个呼声很厉害，最近据说中央有关部门也决定在中小学增加关于儒学的课。这就引起很多争议，有人认为，这是一件好事，有人认为这是一个反启蒙的倒退。我觉得这其中的确有一个很大的问题，我们现在现代化要搞改革，很多东西是要从西方学习的，但是第一赞成儒学，儒学是不是可以取代西方的那一套，能够成为像有些人讲的那样，不仅可以拯救中国，还可以拯救世界的一种比儒学更高的学问。如果是反对儒学的这些人，我们要问一个问题，是不是如果我们需要学西方，就一定要反儒学，就把儒学抛弃掉，这实际上涉及到西儒关系的问题。而这个问题，现在不管是赞成儒学的人，还是反对儒学的人，似乎都认为这两者的确是有很大的矛盾。尽管现在有一些学者，比如新儒家说实际上儒学也并不保守，要从西方那里学一些东西，但是他们对西方文化的主流是抨击的，认为一般说市场经济导致人们自私自利，有人说民主制很虚伪，没有让人们当家作主，有人认为人民不配当家作主，即使是不虚伪，也没有什么了不起，真正理想的政治应该是圣人的统治，大家都听圣人的。我觉得现在对民主的批评，有两种截然相反的批评，有人说民主是假的，有人说人民根本不配作主，即使是新增的民主也不是什么好的，而且民主的缺点就是太真了。
我们现在需要大家都听圣人，圣人就没有什么错误的，大家都听他的，都有一个共同的现象，都是强调西儒对立，无论是扬儒贬西，还是扬西贬儒，有必要考虑一下西儒的关系怎么会变成这样？这里有一个问题，不管是儒学还是西学，或者说叫基督教文明，内部都有非常大的差异，到底是西儒的差异大，还是各种西学或是各种儒学内部的差异更大，这本身也是很值得研究的。有一位大师曾经说过一句话，不同基督教土之间的对立或是差异，在很多情况大都大于基督徒和非基督徒的差异，我觉得所谓的儒家也是这样，因为几千年以来，很多人都自称为儒家，就像西方很多人都说自己是基督徒一样，但里面的差别很大。
这里有一个解释的问题，语言的解释是非常微妙的，我是很赞成索绪尔的话，他说语言是一套系统，是能指和所指的原则，他认为有一个任意原则，这个任意原则说得通俗一点，就是语言可以任意解释的，随便一句话，这样子解释就是这个意思，那样解释就是那个意思。比如儒家，这个人解释的儒家和那个人解释的儒家是截然不同的。这样子给各种所谓的思想资源，确切地说是给话语资源的随意使用提供非常大的空间，等于任何一套话都可以给不同人利用。如果是这样子，我们说的话还有什么意义，我们说的话没有任何确定的含义，怎么解释都可以，讲话就成为无聊的，就像有些人讲的一样，就是语言游戏。索绪尔说不是的，他说语言还是可以表达一定意义的，但是一种一定的意义，只能通过与其他符号的相斥而体现出来。说得简单一点，我们讲一个东西，比如儒家讲的仁义道德，但所谓的仁义道德是什么意思？你讲的仁义道德是什么意思？其实主要就是通过你认为的不仁不义不道不德的东西是什么体现出来的。无论是仁义道德也好，什么自由民主也好，什么正义、公正、平等也好，任何一种学问宣传的都是一堆好词，很多好词堆在一起，到底背后讲什么意思，就是取决于这一堆好词是用来打谁的，你讲话的时候，你的假想敌是谁？如果从儒学的角度来讲，我们认为在2000年的发展中有许许多多的假想敌，比如先秦最大的假想敌是与各个学派都有矛盾，但在春秋战国最大的假想敌就是扬子和墨子，到战国末年，到了秦，最大的假想敌就是法家，以至于到了焚书坑儒的地步。
我们知道，70年毛主席有一句名言，他说儒法战争了70年，他认为这是最后思想的一条主线。不管毛主席的立场怎么样，但是描述的事实有一定的根据，也就是说，在2000年，当西学没有进入时，很多儒者是以法家作为对立面的，就是所谓的王霸之争。到了“五四”之后，很多人又是在反西方或是反西学，我们这里通常讲的反西学主要就是以自由主义为代表的关于自由民主法制人权这一套说法，以这一种说法作为假想敌的，又是一种儒家。所以我认为，我们与其谈儒家非儒家，不如去谈儒家的确有各种各样，其中最主要的我认为有两种，一种是反法之儒，一种是反西之儒。反法之儒在战争年间与法家产生很大的冲突，在清年间，被压下去了，到了汉景帝时代，还有一个说法，既不是焚书坑儒，汉景帝还有一种说法就是不争论，儒家说只要换地不好，就要搞革命，而法家说不行，汉景帝有一个说法，说这个问题不说是也不说不是，但是不讨论这个问题，这个问题讨论了都是对我不利，你说革命是好的，有人革我的命怎么办？说革命是不好的，有人就说了刘邦同志就是革命起家的，如果说革命不好，那刘邦就是乱臣贼子，这样子汉朝就没有合法性。所以就不准说，不准说了以后，就被压下去了，但是事实上，这种争论一直存在。
在中国面对现代化的挑战这一百多年的时间，曾经有一度在中国和现代化发展关系是反法之儒，但是从戊戌之后到“五四”这一段时间，西儒关系开始恶化，反西之儒变成主流，这种现象是怎么造成的，这就是我这次要给大家讲的。造成这一种现象原因是相当多的，在其他的文章或是其他的一些场合我都谈过这个问题。
我今天谈这个问题，就是主要谈一谈日本的影响。日本的明治维新的影响，对中国的西儒对立所起的作用，之所以要讨论这个问题是因为去年有一场有意思的争论，就是去年新儒家杜维明先生到北京时，曾经跟许有明先生有过争论。杜维明先生说明治维新很成功，很成功的原因就是没有反儒学是发扬了儒学，因为杜维明先生是新儒家，是要弘扬儒学的。而许有明先生正好相反，他说明治维新之所以可以成功，就是彻底地抛弃了儒学，才可以取得成功。这里有很大的问题，这两位先生对明治维新成功的原因有截然相反的解释，但是他们都认为明治维新很成功，这是共同的特点。而在去年抗日战争60周年的讨论中，很多人在反思日本人为什么会走军国主义的时候，很多人说明治维新是不是成功，在什么意义上成功，这可以作为一个问题加以讨论的，通常讲明治维新成功，指的是实现了富国强兵，明治维新是使成功强大了，如果说让日本变成一个现代社会，经济上建立成熟的市场经济，政治上建立民主政治，这样子讲明治维新是不成功的。
日本走向法西斯军国主义的道路，这个道路的起源，很多人觉得与明治维新有关，到底明治维新成功不成功？其次，如果它成功或是不成功，它的原因是什么？这种现象对中国有什么影响，这就成为值得我们讨论的问题。那么，现在对这个问题，我讲三点。
第一点，当时在中国人开始接触西方时，当时不存在西儒的矛盾，恰恰相反，当时中国最早主张学西方的，就是那些反法者。在文化大革命期间，毛主席认为法家是代表反动的，儒家是代表进步的，但是如果你看一下戊戌之前的历史，实际情况跟毛主席讲的正好相反，那时鼓吹向西方学习的，不仅是儒家，而且是极端支持儒家的纯儒。这里涉及一个问题，为什么中国人在鸦片战争之后，在戊戌这一段期间，出现了向西方学习的潮流，这个问题本来好象不必解释，因为我们教科书原来有一套说法，说中国人学西方是有一个过程的，先是鸦片战争被打败了，我们觉得人家炮力很厉害，就学了人家的军务，就搞什么洋务工业，但是搞的很多军舰大炮，还是打不过人家。戊戌变法被人打败了，很多中国人认为中国的制度不行，就出现了戊戌和辛亥这些事情，又要学习西方的制度。可是辛亥革命推翻了帝制，建立了共和，于是很多人觉得中国还是有毛病，他们就觉得不仅制度有问题，中国人文化或是思想、或是心灵，或是国民性就有问题，于是就产生了国民性的批判，产生了所谓的要学西方文化。但是这个说法，最近十多年来，就受到了很大的挑战，因为现在大家知道，近二十年来，西方在国际上的经济史研究出现了一种昌盛中国的风气，很多西方学家讲，说中国从来就是先进的，从来就没有落后过，我们以前都知道，以前的说法说什么中国的韩唐宋明都可以的，到了明后就落后了，有人说清初是不错的，有人说鸦片战争之前还是不错的，最极端的说法说鸦片战争之后还是不错的，到了甲午战争之后才不行的。如果是这样子，那中国一向都是欣欣向荣。那中国什么时候是落后的，是道德吗？如果经济是不落后的，道德就更不会，我们向来都是礼仪之邦，西方都是重物质的。如果我们是重视道德的，我们的经济不比别人差，道德就不比别人差，因此道德也比别人要强。
可能注意学界动态的人都知道，最近十几年也有很多人都说关于中国传统专制的说法是没有道理的，说中国的传统皇帝都是非常开明的，都是非常温和、善良、开明、自由的。按照现在的一些说法，说以前中国的国家只管到县一级，县以下是自治的乡村，老百姓很自由，国家不管事。还有人说县以上的更自由，皇帝20年不上朝的。如果中国经济很欣欣向荣，道德又高尚，中国什么地方不如人，很多学者说中国一样不如人，就是打架不如人，说之所以晚清中国人发现要学西方，就是因为西方打了我们几拳，我们觉得西方的拳头很硬，中国人感到强者是应该学习的，于是就学他们了，而且按照这些人的说法，由于被他们打了几拳，我们就学强者，就把很多好的东西都丢掉了，本来我们的政治经济、道德都比他们强，就是不会跟他们会打架，因为他们打赢了，我们为了学习他们，就把好的经济文化等东西都丢掉了，他们说这是不好的现象。
可是这种说法，有一种非常大的问题，按这种说法，你没法解释，为什么明末和清末中国人，这里讲的中国人是狭义的中国人，是指汉族王朝，现在有很多人指东夷西番自古以来都是中国一部分，这样子很难谈中国和外国了。有人说岳飞都成了搞分裂的罪人，说金宋是应该统一的，这种说法是没道理的。我还是倾向于认为我们现在讲的中国，应该是指中原王朝。中原王朝在历史上不止一次被人打败过，我们认为中原王朝真正被人打败应该是明末，明末的确是被满族人打败了，而且打得很惨，之前是想抵抗，但后来都没有信心了，包括还有一些坚持民族气节的人，他们只倾向于做隐士，他们再也不想反清了。虽然满清很厉害，但没有人认为我们的文化不行，没有几个人对中国文化两千年的道统，对我们整个一套的东西产生怀疑，恰恰相反。当年黄宗熹、顾炎武他们反思明朝的灭亡，是因为我们坚持儒家好东西，没有坚持孔孟之道，才败了。大家一直认为满清就是蛮夷，后来逐渐满族人被汉族人同化了。清末的情况正好相反，老说中国在清末被打败，这样子也行，但这跟明末打败是不能相提并论的。西方的蛮夷还是没有推翻满清，所谓的被打败只是丢了一些番邦，蛮夷并没有想灭掉你，清朝到最后的垮台，也是被中国人自己推翻的，不是被蛮夷推翻的。
更重要的是，中国人在清末从来没有被打败服气过，这是跟明代不一样的，明代没有人搞反清。但是中国人抗敌强兵在清末没有消除过，经过一代一代的努力，终于在抗日战争中打败了，也不完全靠自己的力量，不管怎么说，都是表明中国人其实并不服气。但是清末的中国人在军事上绝没有服气被打败，但是在文化上，确实曾经在很长一段时间，感到确实中国的文化产生很大问题，两千年的道统，面临前所未有的变局，像王国维讲的面临三千年未有的变局。这个现象是为什么，是仅仅被打败就会造成这个结果吗？中国汉族人在历史上不知道多少次被打败过，老实说，汉族人打仗是不行的，在历史上被打败，也不止一两次，而且与历史上打败相比，清末是败得最不惨的一次，算是败得一般的一次。那么，为什么这次失败会使中国人对它的道统，对它的文明，对整体制度产生那么深刻的反省呢？我觉得肯定不是仅仅因为西方的武力强大。
事实上，之所以造成晚清中国人要学习西方，其实最强大的动力就是的确感到我们的制度不如他们的制度更仁义，讲得简单一点就是这样。那么，所谓不如他们的制度更仁义，更道德，这里当然讲的是国内的情况而言，我们这里谈的不是国际政治，国际政治弱肉强食，肯定有的，主张西方的人也是抵抗西方侵略的，在国与国之间上还是坚持中国的利益的。但如果我们看各自的国内，你闭眼不看则已，只要一看，尤其是当时的纯儒们，第一感觉不是说人家的强兵炮力厉害，是人家的那一套制度，儒家的影响就在那里，不在我们这里，我们跟人家一比成了夷敌了，人家才是所谓的礼仪之邦，这种比我们教科书讲的早得多。鸦片战争之后，我们知道强兵炮力了，到了戊戌，我们又知道了制度要改进，到了五四才感到文化不如人家，到了鸦片战争之后，没几年，只要接触过西方的人，就出现过这个舆论，说西方的那一套制度比我们更仁义、更道德、更礼仪，就出现这种舆论。这种舆论应该说是当时中国人学习西方的最主要的推动。
那么，从当时很多人，什么徐继畲、张树生、薛福成、谭嗣同等等，都有类似的说法，这种说法，跟我们以前讲近代的思想史，从西儒对立的角度去谈问题，讲学习西方的言论是有一些差异的。大概有这么几点值得我们注意：第一、在戊戌之前，中国人学西方，当然也要学强兵炮力，这一点大概没有什么问题，但是当时中国最先进的一部分人，他们要学西方，主要是追求一种道德理想，而富国强兵对于他们来讲，倒是其次。老实说，这也是儒家的一个传统观点，认为道德比武力更重要，所以有人经常说儒家有一个纯儒式的仁义，用贬义就是这么讲，这些人是为道德理想而学西，富国强兵倒是次要的，这是他们的第一个特点。第二个特点，他们学西方时，对中国本土的东西有埋怨，集中埋怨两个东西，就是勤政和勤学，就是秦之后的官僚体制，和秦的韩非子为代表的法家理论，这也是儒家长期以来有的说法。人家说中国最好的就是三代，三代之后就不行，是大堕落的时代。这个时候他们觉得西方是三代盛世，就用西方的那一套来改变家天下而实现的儒家天下为公的东西，当时抱怨中国的礼崩乐坏，他们是觉得秦之后，中国就礼崩乐坏了。第三个特点，强调学西体，而后学西用。在张之洞之前，很多人说学西方就是学西气。第四个特点，就是他们在学习西方的过程中，想要用中国的东西来接轨时，一般都强调要回归孔孟，尤其是回归儒学家和法家中对立最厉害的，我们知道儒学之后分化很厉害，有人说荀子也是儒家，但荀子是不是儒家，是可以讨论的，但通常认为荀子是儒家，是属于法儒过渡的阶段。但是这个时代的中国人，恰恰对荀子非常反感，他们认为中国应该回归孔孟，尤其是回归思孟学派，就是因为他们对法家的不满，思孟学派以后，很多人认为没有什么好学的。他们觉得法家把很多好的东西都颠覆了，他们唯一称道的就是明末的王羲之这些人，他们认为要从民本走向民主，这是当时的四个现象。
这四个现象，我们可以看到很多这种言论，比如郭嵩焘从1870年代到英国做大使时，那是中国第一个驻外使节，讲过这样一句话，说中国三代以前是文化最好的时候，三代以前，中国才有教化，但是自汉以来就不行。而现在的欧洲看中国，就像以前的三代中国看夷敌一样。他说了之后，类似的言论很多，谭嗣同有一段话，说秦以后的两千年，是三代之文化降而今日之吐番野蛮者，说中国越来越野蛮，从孔孟时代的文明变成了一种像土番的状态。而且在他们早之前，也有人说过华盛顿在美国搞的制度是三代的。当时很多人都这样讲，那个时代的中国人对民主很拥护，但是你看他们对民主的理解，他们觉得民主就是所谓的传贤不传子，这就叫做民主，说唐虞之前都是民主，说三代是军民共主，到了秦以后，就多了，就不是天下为公了，变成了个人独裁了。所以我们现在就是要回到三代去，回到三代去，就是要学习西方。
谭嗣同有一句话很出名，说我们被大统治了两千年，要改变这一点。真正的儒家都是比较爱发牢骚的，以前的老历史学家都说儒家是倒退的，毛主席说法家是赞成进步的，儒家是赞成倒退的，儒家都是宣扬今不如昔，鲁迅先生挖苦的言论，都说现在不好，以前好，说秦之后，一代不如一代，在孔夫子时代，说现在的时代很堕落，要移民去了。所以，儒家爱发牢骚，其实也不是很奇怪的事情，后来皇上发现一个办法，就是让他们读书做官，自从有了科举制度之后，儒家的牢骚就少很多了，但是也有。当时就是发牢骚，但是你找不到使牢骚有一个正面样板的地方，后来中国人和西方接触之后，他们觉得找到了样板，这就是所谓的推举之法，天下为公，说这一套就是我们的理想。他们老是说对西方的民主了解也不是很多，但只要看一下，从儒家的观点看，他们就觉得那是一个很不错的地方，因此，就出现这么一种状态，这些人一谈到西方，往往谈的不是船尖炮利多厉害，郭嵩焘在英国写了三年的日记，没有谈到英国的船器多厉害，就是谈英国的国政民风之美，说如何的正义，如何的有礼仪。当时讲这个话的人很多，后来薛福成回应说郭嵩焘夸夸其谈。于是这些人就认为，这个东西的确是应该学的。
大家都知道，中国儒者是儒利合一的，他们的身份是官僚，但是他们是有一个读书人的身份，很多话是不敢说的，很多人临死前就说了这些话。就像张树声，一般来说，我们没有人把他当成改革派，他在世之前，没有出格的言论，而且他本人也不是一个学问家，他等于是李鸿章的副手，是原来的土豪，起家之后，当了很大的官，也在我们这个地方当过父母官。这个人也没有出过国，但是他所在的地方，用我们今天说的话是改革开放第一线，所以他也了解了不少东西，然后他临死的时候，突然发了一个很惊人的议论，说西方人“育才于学校，论政于议院，军民一体，上下一心”，说这个东西是我们中国人要学的，其它的轮船、大炮，我们也要学，但是你学不到人家的本，学不到人家的体，你学到了也没有用，你不学人家的体，这个东西你学不来，就算你学来了，你学到了，也不管用了。果然，10年后，他1884年死的，到了1894年，甲午战争就说明了这一点。他说我们要采西人之体，以取之用。
郭嵩焘讲的西方人的经济，说西方人的本是自由民主。早期的中国有一个很有趣的翻译，把西方的议员都译成乡绅，我们现在说的乡绅就是地主，就是土豪乡绅，但是古汉语的乡绅是指读书人，因为大家知道，绅是指一种服装，就是科举考试中得到功名之后才有得穿，就像现在大学的硕士服、博士服之类的，如果你没有功名，是穿不了这个衣服的。按照儒家的理想说，这些是从道不从君的，不是看上面的脸色办事，是以什么道统为己任，以替天行道为己任的。他们去了西方，觉得乡绅就在那里，说那里有一种地方叫议会，说那里是乡绅房，说乡绅房里面聚集了一群乡绅，从道不从君，不把皇帝放在眼里，只把道理放在心中皇帝对他们也很尊重。然后就说这些国家，你看看，言论自由，也很不错，也很好，说这才是天下为公，谁说的话公道，皇帝也不能改变，说国政其君不以为私。选出来的都是好的人，说皇帝得罪了老百姓就当不下去的，中国是不在乎老百姓的。
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