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余英时与丁学良、胡平对谈录（1987、10、18）
大陆的改革前景和思想出路
时 间：民国七十六年十月十八日地 点：美国纽泽西州普林斯登余英时教授寓所
出席人：余英时 中央研究院院士 普林斯登大学教授
胡平 四十岁 大陆「北京市社会科学研究所」研究员哈佛大学改治系博士候选人
丁学良三十四岁哈佛大举社会系博士候选人
列席人：张作锦孟玄 联合报驻美记者记 录：孟玄
第一部分
大陆变革。风雷初动
余英时教授：自大陆宣布文革结束，对外开放以来，已经有十多年时间了。这段期间，中国大陆出现许多变化。外界经常可以看到变化现象的报导。但是这些报导很少能够掌握变化脉络，给予适当评价。最近台湾开放大陆探亲，激起一股强大的大陆热，台湾如果要制定理性的大陆政策，就不能被热潮冲昏头脑，也不能只看一些浮光掠影式的大陆报导。
台湾需要听一听大陆思想界杰出人士对于这些年来变化的分析，从他们自我反省中，理解变化缘由、限制，以及未来可能的发展趋向。基于这个理由，我欣然答应联合报朋友邀请我主持这一次访谈，请两位中国大陆在美国青年思想家谈一谈他们对大陆变化的反思。我离开大陆三十八年了，中间只在一九七八年参加美国学术考察团回去过一次。我也很想多听一听大陆朋友对知识界、思想界的介绍，因此除了偶尔插入的一些感想外，主要听取两位讲述。
丁学良：自七六年毛泽东去世，四人帮被抓，邓小平复出，一直到七九年邓全面主政，这段期间是变革酝酿期。最能代表变化气氛的是有关「实践是检验真理标准]的辩论。从七七年开始隐隐约约的谈，到七八年底在主要报纸上公开论辩。按照大陆政治意识型态演变惯例，能公开在报上讨论，表示在高层中某种观点已占上风。在一种官方意识型态独尊的制度下，当提出对这独尊者进行重新解释的时候，总是预示着重大变化的到来。所以我们在七七年就感到「山雨欲来风满楼].七六——七九年三年间，变化酝酿很长，外间比较难察觉。我们身在其中，对于变化的每一个转折和转变幅度，都感受深切，不觉突兀。外界观察家因为看不到酝酿阶段的潜流，往往吃惊变化之突然，仿佛是「平地惊雷].事实上，在毛泽东去世之前，少数勇敢的先觉者对民主法制要求已非常迫切，例如王希哲等人的[李一哲大字报]在一九七四年就出现了。可是整个社会上形成一种「这么过下去不行了]的普遍求变情绪，还是在周恩来去世前后，所以第一阶段思想变化是毛去世后，大家谈「拨乱反正]，用马列毛的话批判毛的作为，虽然没有理论上创意，可是已经松动了僵化的意识型态，而给予其它思潮以生长的机会和回旋的余地。七九年以后，「禁书开放]，过去严格限制阅读的西方书籍可以在知识分子中流传了，过去内部发行的杂志可以公开订阅。这是思想界生机重发的关口。
胡平：我以为大陆青年思想的觉醒还要更早一些。我自己的思想成型于一九七O年。
林彪事件传出后，我们很多人的感觉不是惊奇，而是有些遗憾「惜乎不中秦皇帝。]，没把毛打死。有人奇怪，林彪看来那么左，但他的「五七一工程纪要]（反毛政变纲领）却那么右。其实很简单。现在的共产党领导人，没人真正相信自己口头上讲的那一套。如果林彪能顺利接毛的班，他就仍然会大讲毛泽东思想，而实际上则另搞一套，如果他不得不采取和毛公开摊牌的方式夺权，他就会干脆另立旗号，因为他非常清楚毛的那一套不得人心。
由于中共领导人中缺乏具有捷克杜布切克那种信念和教养的人物，所以一般说来，他们上台后改变政策的程度大小，就要看他舆前任的关系如何。
影响大陆变化的，一是人心，一是时机，人心自然是现在变化得更大，但时机却是七八、七九年时最好，因为那时有较多的选择余地。极权统治遭到严重失败，有可能走上一条真正自由民主的道路，也有可能经过调整，变得表面上较为温和，但更稳定，这点必须引起我们的十分注意。如果我们不抓紧现有的时机，采取正确的策略，把大陆引向自由民主，极权主义就有可能度过它的危机而较长时期的维持下去。
丁：现任中共领导人改革幅度的大小，当然部分地受制于现在与前任之间对立程度的大小。越是对立，后任变革的顾忌就越小，但是我们仍不能抹杀继任者自己世界观的影响。
单从与前任毛泽东的关系看，邓小平原本可以走全新的一条路，可是他为什么没有把以前的一套全抛掉？原因之一是他的世界观仍是共产党人的，从这个意义上，他受限于自己，即他的根本政治信念。
余：除了上两点之外，还应考虑实际权力地位。邓未掌权之前，他可以鼓吹更多开放、自由。利用那股求变情绪帮助自己，打倒「凡是派].一旦自己掌权当家，他就优先考虑维持秩序的必要性，所以很快的压制民主墙大字报。他知道毛思想不好，但是不能全丢，一丢就把共产党统治合法性也丢了。这是当家与不当家不同之处。
胡：七六年「天安门事件]，其重要性在于：它使我们发现，原来别人也和我们想法差不多。原先大家都压抑自己，不敢公开私下的念头。就这样，悼念活动变成了抗议活动。
一九七五年我写论言论自由的文章时，想法是：我知道毛死后大陆会大变，我最担心的是像苏联东欧那样，只是解了一阵子冻而已，到头来极权统治的本质并没变，反而还制度化了、更成熟了。我希望大陆能真正有所突破，那就需要在老教皇已死、新教皇还没确立的摇摆不定的时期，为自由民主打下一个立足点，像下围棋，先做两个眼。所以在当时，我既不同意一味寄希望于中共领导的改革，又不准备直接地抨击时政。大家都说自由是必须争取的，但怎么争取？很多人没认真考虑过。不少人以为争取就是向当局抗议。照我看来，争取就是让更多的人获得对自由民主的一种共识。有了这种共识，你才能指望在当权者滥用权力时，有足够多的人能共同表示反对。否则只是少数人孤军奋战，不可能取得成功。「文化革命]搞专制搞得太厉害，连生活的最简单的利益都受到侵犯，这就使大多数人都容易领会自由权利的重要性。政治权利的意义之一就是障人们的经济利益，因此当人们的基本经济利益遭受严重侵犯时，一般人都会关心政治权利。可是一旦等到上面给予下面一点经济利益后，有的人就会对争取自由权利无动于衷了。专制统治巩固的秘密就在于，一方面满足一些人们的基本的、具体的物质需要，另一方面剥夺和压制人们抽象的政治权利。
余：中国历史上大多数时间里，只要老百姓有碗饭吃，王朝就不会倾覆。毛泽东自称马列主义者，有些外国专家信以为真，在文化革命期间还胡乱吹捧毛开创了马列主义的新境界。其实毛用心最深，最懂的还是中国传统社会性格和帝王之术。他不了解现代社会，甚至也不懂得经济生活丰裕以后，政治要求也必然会相应提高。他实在连马克思主义的常识也未具备，他的理想社会大概是让人民有吃有穿，但必须在生活方面完全受他的控制。
丁：你所说的让大多数人谋求衣食足，同时严密控制政治和思想，这还是毛主政最理性的时期的最佳状态。
绝大多数时间他连这标准都远远达不到。他在文革中说到搞革命和搞生产的关系时说过：「以不饿死人为原则。]一个统治者的最高民生理想居然是以不饿死人为限，真令人不寒而栗，从这个意义上说，毛不仅没有吸取马克思理想中较合理的层面，他连封建君主中的贤君都不如。他精通中国历史，但他专选其中壤的东西学。
我痛恨毛的文革政策始于一九六九年下放农村之时。见到连号称富庶的江南，有许多人家过年吃不到米饭，「土皇帝]为所欲为。痛恨这些是不需要什么理论水平的，因为它已经威胁到人的生存的最低层次了。
胡：可是在一九五八——六二、六三年毛左倾路线造成的几年空前大饥荒之后，毛的威望反而搞得更高，这才搞得起「文化大革命].说来也是，那时候大家并不是不知道三年饥荒有人为的因素，也知道所谓资本主义社会比我们富裕，但大家并不因此而怀疑我们自己的制度。因为当局完全控制着舆论，它使人们的思路不朝某一方想，而朝另一方想。这就显示出独裁者控制舆论的作用。
丁：毛在文革中提出的口号迷惑了许多西方自由派，外国人光是看打倒官僚主义、消灭三大差别等等字面意义，当然觉得毛的社会实验很了不起。这与身在那个社会，深受毛实验之苦，自然天壤之别，我经常给为文革和毛辩护的西方人讲一个例子：你们看毛，就像是参观化学实验。你们看到化学家一会儿往试管里注酸，一会儿注碱，当然对这个化学师佩服得不得了，但是如果你们置身在试管之中，承受各种化学药剂，你们的感受就会完全不同了。
胡：这些人完全忘记了自由选择的伟大价值，做实验必须得人家自愿。我们的实验恰恰是靠强制、靠暴力进行的，凭这一条就得反对。「文化革命]有很多东西根本是自相矛盾，像有首歌，叫「毛主席领导我们反潮流]，你乍一看，很好嘛，反潮流，提倡独立思考，但是，这个反潮流是「毛主席领导的]，它本身就是一个潮流，而这个潮流却是不能反的。结果只能造成更大的盲从和压制。
外国人和大陆当局打交道，常常是迟半拍，所以总是不对劲，有时正中人家下怀。最近有一位美国的中国专家说，不要试图对大陆的政治情况施加什么影响，因为那只会引起相反的效果。这种说法就正中中共当局下怀。顺者曰曰、逆者亡的脾气就是这么养出来的。
苏联压制了知识分子，美国人就抗议说，我们不跟你做生意了，我们不跟你交流科学技术了。但中国大陆出了同样的事，美国人连忙跑去北京问：喂，上次我们讲好的生意不会撤销吧？原先定下的合作项目还要继续吧？然后高高兴兴回来说，没关系，他们反自由化是反自由化，但还是同意和我们作生意的。他们担心一批评，一施加压力，中共领导会变本加厉。过去的确如此，外面越批评，我越压得厉害，但现在不同了。现在对于外界的批评，不能不理了，也不敢像过去那样变本加厉了。
这里还有个文化相对主义的问题。过去西方人带来自由民主观念，一些中国人不大懂，从民族主义立场去反对，西方人就想道：中国人有中国人的标准，可能自由民主对他们的确没价值。
余：所谓文化相对论其实是看不起人的说法。他们对苏联不假辞色是因为他们认为还是属于西方文化范围内。可是对中国，不是真正尊重不同文化价值，而是认为西方文化的价值比中国高出至少一个层次。中国人现在还不配谈民主自由，因此便不必用这一较高的标准强加于中国人，只要用他们自己原有的低标准就好了。这是轻视，是一种不平等的假「文化相对论]，至少也是一种居高临下的姿态。
胡：学生运动也是一样。你不提自由民主，中共当局反而可能宽松一点，你一提自由民主，他反而压制得更厉害。但是，我认为，在这种情况下，你就必须要坚持对自由民主的向往和要求。这种坚持一时无效，但一旦有了效，整个局面就变了。如果政府懂得了人民有权向他施加压力，懂得了遇到问题应该相互妥协，他就不再是专制政府了。
丁：在外国压力问题上，我不完全同意胡平的看法。西方对大陆迫害正直的知识分子一声不吭是错误的，但如果一下子中断所有的援助和合作，也会导致不良后果。保守派会以此为证据说开放政策没价值，进而煽动狂热的民族主义情绪反西方、封杀改革。因此，压力要施加，措施要硬而适度，既触到痛处又不把路全断掉。现在西方知识分子包括科技界已经逐步改变他们原有的态度，对大陆迫害知识分子不再缄口不语了。西方知识分子反应的改变，必然带来社会各层面态度的转化。大陆内部对社会正义、民主和自由的追求，不再是孤立无应的声音了。这次国际上对方励之、刘宾雁、王若水、苏绍智事件的持续不断反应，是新态度的先兆。
大陆从「四人帮]后期以来就长期面临价值真空、思想意识型态崩解的深刻危机。大陆上现在的状况，可以用一句话来概括：中共有意识型态，但没有真信仰；报纸上有宣传，但人心中无价值。你如果现在回大陆问问随便遇到的一个人，最常听到的一句话就是：「人们现在啥都不信，只信钱。「信钱]并不是坏事，但若「只信钱]，一个社会可就完蛋了，大陆报纸上经常批评一些现象，如成都有一个女孩子溺水，围观的人很多，有人叫救，有些人就问：「救人给多少钱？]结果无人救，女孩淹死了。还有许多地方发生的制造假药卖钱害死了病人，用有毒的化学药剂加水当作白酒卖大钱，致使多人中毒身亡或伤残。
这些都是一个社会信念崩解、价值危机的症侯。官方报纸批评这些现象是「资产阶级观念有害影响的结果].中共报纸的关切和担忧是对的，但它对原因的解释是错的。板子应该打在自己的屁股上，而不是打在西方「资产阶级观念的影响]上。如果仅仅靠西方外来的影响就能把大陆的道德信仰损毁，那么西方社会自己早就不能存在了，更基本的原因是官方过去的所作所为和现行文化意识型态方针的僵化。
应该指出的是，目前精神价值解体虚脱的情况，比之文革时代的宗教狂热，还是一个大进步。那时代人们真诚地相信一个假信仰，信仰体系本身是虚假的，但人们对它的信奉却是真诚的，而现在是没有信仰了。
余：十九世纪以来，中国关心国家的知识分子总是有信仰的，这些信仰今天看来尽管都有问题，但信仰是真实的。例如康梁变法、五四时代胡适、陈独秀、李大钊等一系列下来都有信仰的。抗战御外敌、国共斗争，一直到一九五七年，希望建立新社会，大众仍有真诚的信仰，虽然信仰一步步走向虚伪化。这种虚假的狂热信仰一直维持到文革，文革以后，假相拆穿，人人都变成十足虚无，现在几乎是什么也不相信了，这是百年来中国人精神历程中一段极令人痛心的阶段。
丁：毛以后十几年大陆思想历经数变。毛时代整个社会过度意识型态化，全体陷入宗教狂热，一切合理性的活动都无法展开。
邓小平复出后立刻发动「真理标准]大讨论。它的目的是非意识型态化，破除政治宗教和神话，结束不能施展经济理性、工具理性的不正常状况，这是发动四个现代化的先决条件。这种非意识型态化的好处，是使引进西方技术、进行经济改革有了一定的立足之地，即确立「用]的地位。但非意识型态化却使当政者面临两难的局面。一方面意识型态的松动带来了社会各层面的活力，另方面使官方失去了一个传统上对社会进行绝对控制的手段。
社会上出现「百花齐放，百草竞长]的状态，各种思潮纷纷出现，存在主义热、人道主义热、弗罗伊德热、异化论热、新马克思主义热、宗教热、现代主义热。这种种「热]虽有其肤浅之处，但却是一种深刻的东西的表现，这是在文革中经受了精神巨创的人民在寻求各自的慰藉，以停泊无所着落的心灵。对此官方深为忧虑，到了一九八三年发动「清除精神污染]运动，就是官方对策的高潮。「清污]的主要目标，是新马克思主义和存在主义的人道主义理论和异化观。新马克思主义在大陆和台湾都流行，但意义却不同。台湾青年知识分子是用「批判理论]表达对物质主义和精神苍白的现代生活的不满，而大陆上是以新马批判社会主义在现实中的失败，力图藉此给社会主义增添人道主义的内容。
对于这股人道主义的新马克思主义热，官方完全可以给予正面的响应。须知，这股潮流既不是要全盘掀掉你现在的主导意识型态，又不是用消极空虚的出世思想来引导民众。
人道主义的新马克思主义实际上是在现存体制下，唯一可被官方承认的，同时能够对老百姓和知识分子有些真召唤力的价值观念。但是大陆意识型态的领导实在是太蠢了，他们硬是要「清污]，大加批判。他们似乎从来没有从历史中学到什么，中共意识型态的领导甚至都没有问问自己：为什么在斯大林的暴政以后，苏联东欧的共产党都正式承认和强调人道主义的马克思主义？这是挽救马克思主义的最后一招。但大陆意识型态领导硬是要逆民心而动，他们把周扬、王若水、苏绍智这些比较得人心的理论家一一整倒，把「人道主义的马克思主义]斥为异端，硬是坚持斯大林和毛泽东对马克思主义的那种非人道的诠释。
官方坚持僵化的意识型态，并不是因为他们真心相信那一套。如果你真心信奉你所宣传的，虽然别人不接受你的理论，但至少会敬佩你的真诚，只不过会感叹你迂腐不化罢了。
可是宣传者自己不遵循他所宣传的理论，这在民众眼里可就糟糕透顶了，从林彪起，许多高级领导人在台上时好话说尽了下台后就被揭发出来坏事和丑事做绝！ 在事关自己和家庭的权和利时，自己订的党章国法， 自己宣传的主义规范，统统抛在一边，在任何一个社会里，最受鄙视的就是那种言行不一致的「道德权威」
余： 这舆五四前后，大家批判儒家吃人礼教如出一辙。当时官方的尊孔不但完全无用，而且激起了更大更深的反传统的意识。
丁：正如我所说的，官方坚持那套正统僵化的意识型态，并不是因为真心相信它，而是为了强化思想控制以达到牢固社会秩序的目的。但是问题在于，你也许可以用坚持僵化意识型态的方法来维持统治，你却不能够用这个办法来鼓动民众，使他们真心地为一个目标奋斗。苦于正统马列教条召唤群众无力，官方试图以爱国主义来调动人民搞现代化的积极性。就像斯大林在德军步步近的危急关头，停止用「为共产主义而奋斗]的口号，改为用「为俄罗斯母亲而战斗]，有力地团结和振奋了民心。但是，爱国主义的源泉是人民对其文明的光荣的过去的自豪，它在本质上是与要在全世界建筑一个统一制度的共产主义背道而驰的。所以，当一个共产主义政权用爱国主义来召唤民众时，就证明它的那一套价值体系已经丧失民心了。
担心爱国主义会彻底取代共产主义，导致自己合法性的全面消亡，大陆传播机构提出[三热爱]口号（「热爱共产党、热爱社会主义、热爱祖国]），把爱国主义定义为「热爱共产党领导的社会主义祖国].这种牵强附会的界定使民众们，特别是受过教育的人深感自己的爱国主义感情被玷污了。
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