|
秦晖：谢谢大家参加这次交流。我今天讲的这个话题其实本来应该是去年和前年讲的，大概全球的惯例就是，凡是“逢十逢百”，往往都是比较受关注的时候。08年是改革30年，09年是国庆60年，这个30年、60年的话题当时是很热的。实际上很多研究者也在关注这个话题，但是我们国家的现象就是，只要是“逢十”反而比较敏感，因此这个话题本来在那个时候是研究的热点，但是真正到了那个时候往往是宣传的热点和研究的低点，就出现了这样的现象。正好现在这个“逢十”已经过去了，我们可以冷静下来真正的分析一下这30年、60年。
我们知道在前年、去年30年、60年的文字中，有个很有意思的变化，08年改革30年，那个时候主流的宣传是强调改革前后的剧变，那个时候经常说改革前如何如何糟糕，改革以后就发生了中国奇迹，发生了大的变化，强调这两者之间的断裂，就是一个很大的改变。但是到了去年，主调是60年，于是这个主流就变成强调改革前后的连续，也就是前30年也很好，后30年更好，这个.更好.对前30年是继承，强调这两个30年之间的连续性。关心中国思想界的人不难发现，其实这两种声音一向都存在，而且彼此之间是有斗争的。大体而言，前一种观点可以被视为官方改革派，也就是体制内改革，认为我们原来这个体制有很大的毛病，现在改革取得了伟大的成功，创造了奇迹。后一种观点可以称之为官方左派，更多强调的是连续，就官方左派的主流而言，他们并不否认改革以后是有成就的。我这里要讲的和那个所谓“非主流左派”有所区别，现在有一种“非主流左派”，不认为改革是有什么成就的，而且认为改革是灾难。但是我们的官方左派还是说改革是有成就的，但是他们一般都喜欢说这个成就是毛泽东奠定的基础，最典型的一种说法是这两个30年的关系是.毛泽东栽树，邓小平乘凉.，或者说“毛泽东栽树，邓小平摘桃子”。主要就是说毛泽东时代全力以赴搞建设，大家生活苦一点，但是基础打下来了；到了邓小平时代就在那里吃毛泽东的老本，把毛泽东时代的建设成果拿来分化。
其实大家如果眼光再放远一点，就会看到对于两个30年还有另外两种声音，同样是强调剧变，或者是强调连续，但是这两种声音都是否定的。一种声音是所谓的毛左派的声音，或者是再次文革派，认为中国应该再搞一次文革。这些人他们其实也很强调断裂，但是对这个断裂是否定的。讲得简单一点，就是他们认为毛泽东时代很好，搞的是社会主义。邓小平上台是走资派又回来了，颠覆了社会主义，使资本主义复辟。而且说毛泽东当年没有说错，邓小平就是死不改悔的走资派。我觉得这里有一个原因，就是因为我们改革最近这些年来，的确这个社会出现非常多的弊病，当然有一些人就归结为改革本身，说以前有多好多好，后来人心不古，世风日下，所以他们就会有这样的一种声音。这种声音不光是中国有，当年国际上的一些毛派在中国改革以后也是很失落的，而且早就有了这种言论。江青诞辰100周年的时候，我记得当时在美国有一帮“毛头派”，曾经专门排演过大型歌剧，就叫《江青》，而且好像有一个华人，当然也是左派艺术家，谱了一个歌，据说还很好听，他也是这种调子。我在美国看到当时毛派有一个组织叫“美国革命共产党”，把中国历史说是49年到77年是社会主义，77年以后就是资本主义复辟了，陷入了灾难。他们也是强调剧变，但是对这个剧变是否定的。
相反，现在国内外都有一些激烈的批评共产党的一些言论，比如说海外的无党派人士，他们也很强调连续。但是他们强调的连续也是在否定的意义上强调的，他们讲的连续就是一党专政一贯为之，而且从这个角度讲，他们对前30年、后30年的批评都很厉害。一讲到前30年就是大跃进饿死了几千万人，一讲到后30年就是“六四大屠杀”之类的，好像这60年都没什么好事。他们讲的也是连续，但是对这个连续基本上是一种抨击。
如果把断裂和连续作为一个纬度，而把肯定和否定作为另一个纬度，实际上是四种声音。认为断裂的，有肯定的也有否定的。认为是继承的，也有肯定的和否定的。如果从一个比较超越的立场看，我觉得这四种说法从某种意义上讲，可能都看到了这个问题的某一个方面。但是很奇怪的是，所有的这些人，他们在讨论60年的问题上好像都跟他们谈论两个30年之间的立场有很大的反差。比如说很多强调两个30年之间连续性的那些人，他们往往都非常否认这个60年和以前的连续性。他们往往强调60年和以前有非常大的区别。比如说我刚才讲的毛左派，他们经常说改革以后的30年是继承了前30年的成果，但是他们往往把前30年的成果说成好像从天下掉下来一样，是在一张白纸上画画，说中国原来是一穷二白，好像中国的工业化是从毛泽东那个时代才开始的，而以前什么都没有。但是就是他们自己的文章，比如说持这种观点的代表人物王绍光先生，自己写的一篇文章，给出的数字是前30年平均经济增长是6.5%，后30年平均经济增长是9.9%。当然他说6.5%成就也很伟大了，但是我觉得假如你说9.9%的增长都认为这是一种连续，不是什么了不起的大变化，那么6.5%的相对缓慢的增长，反而是更大的剧变吗？如果说9.9%这样的增长你都说需要有所继承，那么6.5%这样缓慢的增长，难道就只需要有突变吗？所以这些人的逻辑就是.改革前后皆美景，新旧社会两重天.。在两个30年之间强调极端的连续，但是在两个60年之间强调极端的断裂，这在逻辑上好像是很不协调的。
反过来讲，对两个30年的连续持否定立场的，比如他们都说两个30年都是一党专政，很糟糕，但是这些人往往又非常突出这60年和以前的变化。当然他们说这个变化倒过来了，往往说60年以前，1949年以前很好，甚至好的不得了，这个当然在以前是一种非主流的声音，但是有趣的是最近这种声音也变成主流了。因为我们这个主流意识形态逐渐从马克思主义转向民族主义。以前说.万恶的旧社会.，现在开始说.五千年的优良传统.。万恶的旧社会逐渐也变成很美好，甚至从某种意义上讲变得非常美好。比如现在很多人都喜欢引用所谓.麦迪逊数字.，说中国在鸦片战争前GDP就占到全世界36%，比今天的美国都要牛得多，说中国那个时候已经是世界最进步的国家。大家要知道，那是鸦片战争前夕，不是指的周秦汉唐！如果说鸦片战争前夕中国还是全世界最高水平的，那后来中国怎么会自暴自弃到那种程度，的确是一个很难解释的事。
所以我觉得很可能是，1949年以前的社会，你说.万恶的旧社会.可能太莫名其妙，但是你说.世界第一美好.，这恐怕也是很有问题的。但是有一点，你把这两个30年说得那么连续，但是把这60年和以前说得那么断裂，在逻辑上的确有一些问题。老实说，对于前60年，就是从甲午(1894年)到1949年，这60年就是我们现在通常讲的所谓的.旧社会.。你要对比说这个旧社会和49年以后中国的状况，是不是有非常大的改变呢？从一个角度讲的确是有改变的，很多人都说1949年以前中国是一片废墟，民不聊生，从很大程度上讲这个不能算错。但是这个和旧社会有的时候并不见得有什么关系，看看中国历史就知道，两个王朝交替之际，乱世是中国历史的一个特点。两个王朝之际，从秦汉之际一直到明清之际都是天下大乱，人口死掉一大半，甚至死到十分之九。但是一个新王朝建立以后恢复得很快，不到20年就是.文景之治.。
所以我觉得1949年以后中国有一点跟以前不一样，那就是中国从两个王朝之间的乱世，进入了一个等于是一个新的朝廷建立以后比较稳定的时期。但是如果你说这个社会的基础规则到底发生了多少变化？这就是另一个问题。我觉得一种很糟糕的局面可以说是和平与战争的区别，当然也可以说是不同的社会规则的区别，这两者有很大的不同。如果说这个区别是社会规则的改变，那么我们就要问到底改变了哪些规则呢？关于1949年以前的传统社会，我觉得有很多分歧的地方。以前说.一团漆黑.，现在又说.花团锦簇.，但是我觉得从现在这个角度讲，这个逻辑有一个很难解释的问题，如果你要说太花团锦簇，那革命的合法性就成了问题，所以在这个问题上的确有很多逻辑上的困难。
这个问题我曾经讲过一次，现在我不想多讲这个问题了，我现在对1949年以前的事就把它略过去。总的来讲，我作为一个经济史家，我认为那个麦迪逊的说法是完全不能成立的，我不相信什么鸦片战争前中国经济还那么伟大，这根本是站不住脚的，而且完全无法解释中国的历史。
我现在着重还是要讲1949年前后到底发生了什么变化。1949年这场改变，或者用我们的话来讲叫作.革命.，从形势上讲的确是非常惨烈的。用我们正统的语言来讲，.红色江山.是2000万烈士的鲜血换来的，的确非常的惊心动魄。但是大家要知道，一场变革的激烈与否与它对社会最深处的规则改变与否，往往不是一回事。我国历史上有多少次的人口死掉一大半的，比2000万要多得多，人口死掉一大半的那种变化。实际上这个社会规则并没有什么改变，无非就是改朝换代而已。从秦汉一直到明清，像这样的现象很多，所以我们不能简单的讲只要是死人很多的变革就一定是最深刻的变革。
我们从最传统的说法，按照正统的说法1949年以前的中国是所谓半封建半殖民地，大家知道这两个.半.它本身并不能合成一个.一.，因为另外一半都不在这个语境之中。我们讲.半殖民地.的时候，我们讲的并不是社会形态，我们讲的是国家权益在世界国际格局中的地位。如果是.半殖民地.另外一半应该是.半独立.，也就是我们没有变成全殖民地，我们当时处在半独立状态。这个所谓的半封建，另外一半如果按照我们党原来的说法应该是.半资本主义.，不管这个资本主义是外国人带来的外资，还是我们本国的民族资本。因此这个所谓的.半封建半殖民地.的另外一种表述就是.半独立半资本主义.。按照我们原来的说法，1949年以后发生了所谓天翻地覆的改变。所谓中国人民站起来了，从半殖民地获得了民族独立，这是第一个变化，改变了半殖民地。第二个就是半封建，我们那个时候讲的封建就是指的地主租佃关系，据说这个关系是通过土改改变了，于是我们消除了半封建。而这个半资本主义又通过1949年以后的社会主义改造也消除了。于是不管是半资本主义还是半封建，最后都变成了计划经济，或者说是变成了社会主义。不管这种变化我们说是好的也好，说是坏的也好，我现在要问的是这么一个问题，这个变化，1949年到底扮演了一个什么角色？这个变化是在1949年实现的吗？1949年在这种变化中到底占有多重要的地位呢？
我们先说说所谓的半殖民地的问题。一个民族的地位，老实说我觉得最本质的应该是它国民的地位，不是说这个.皇上.很威风就很有地位。我们这个国民是不是在世界上得到尊重？这才是真正体现我们国家的真实地位。
在这个问题上，我们的外交，我觉得不光是1949年以后，1949年以前也有这个问题。我们的外交有一个很有趣的现象，我们现在很多所谓的友好国家，尤其是所谓的最友好的那些国家，往往是对华人、华侨和华商最野蛮、最残酷、最坏的国家。而我们认为是敌对国家的那些国家，相当的一批，甚至可以说是一个规律，是对华人、华侨和华商最友好，接受他们的程度最高的国家。所以我经常讲这个.反华.的概念该怎么理解？这的确是一个很有趣的问题。
我讲两个最极端的例子，大家知道东南亚地区这两三百年经常排华，但是东南亚国家中基本上没有发生过排华事件的国家，也就是对华人最好的国家是哪个国家呢？大家可能都知道应该是泰国。历史上东南亚这些国家几乎都发生过大规模排华事件，就是泰国没有发生过。可是泰国在东南亚这些国家中，70年代曾经我们认为是最坏的国家，那个时候官方对泰国的说法是美国等反动统治集团统治的国家，而且我们当时支持泰国共产党在他们那里搞革命，我们的昆明曾经设过泰国共产党的电台，在那里天天骂泰国，而且骂得很厉害。那个时候越南跟我们的关系就好很多，可是越南对华侨、对华人、对华商都很坏，基本上是对他们实行剥夺政策的。而且老实说，这个剥夺政策也不是1978年中国和越南翻脸了以后才有的，在这之前就已经剥夺了，可那个时候中国跟越南的官方关系还是很不错的。但是越南并不是最坏的，那个时候最坏的是…
听众：印度尼西亚。
秦晖：不是印度尼西亚，老实说印度尼西亚是不是比越南更坏都是一个问题，但是毫无疑问，比越南和印度尼西亚要坏得多的是柬埔寨的.红色高棉.。柬埔寨的红色高棉对华人已经不是剥夺的问题了。红色高棉统治柬埔寨只有三年多的时间，但是华人人口下降了三分之二，死了三分之二。红色高棉屠杀华人，不光是屠杀所谓的富有的华人，甚至连侨共也杀。什么是侨共呢？就是华侨中的共产党，当时不属于红色高棉，而是属于中共系统的。侨共在红色高棉时期几乎全部被杀光，死亡率比一般华侨还要大。但是大家知道那个时候红色高棉是我们中国的铁哥们，为了红色高棉，我们不仅敢得罪泰国，也敢得罪越南。为了拯救红色高棉，我们跟越南打了一仗。也就是说对华人最坏的国家，我们认为是最友好的国家，对华人最好的国家我们认为是最敌对的国家。
现在其实也是一样，比如说在工业化国家中，我们知道如果要说对华人、华侨、华商最开放、最友好的国家，其实大家都知道不管喜不喜欢，这是一个事实，毫无疑问就是美国。哪怕就是民主国家，像欧洲，对华人当然也不能说坏，但是老实说在欧洲华人要像美国那样的融入主流社会仍然是不可能的。欧洲的华人不可能像美国那样，很多人成为高官，很多人成为教授，很多人成为大科学家，进入主流社会。欧洲的华人基本说只能做两件事，一件事就是开餐馆，一件就是做皮鞋那种手工作坊，别的事情很难做。我们的很多朋友都是在欧洲获得了学位，他们的导师在学术界有很高的评价，但是他们要在大学中谋职是非常非常困难的，要比美国困难得多。
但是欧洲毫无疑问也不是最差的，俄罗斯要比西欧对华人、华侨、华商糟得太多，现在中俄关系很密切，到过俄罗斯的人很多，他们是怎么对待华人的？当然了，其实华人自己也有很多毛病，这个我们应该承认，包括坑蒙拐骗、假冒伪劣，但是这些东西西欧的华人也有，西欧却为什么没有这样对付华人？包括去年发生的那个.新星号事件.就不是虐待华人的问题，还公开打死了几个华人海员，像这样的事情在其他工业化的国家中都不可能发生。但是现在又是俄罗斯跟我们关系最好，欧洲次之，美国是我们的敌人。我觉得有一个很大的问题，就是我们现在的外交，只要你拍.皇上.的马屁就是友好国家，哪怕把我们的公民、我们的同胞杀得再多还是友好国家。假如你不讨我们.皇上.的喜欢就是敌对国家，哪怕对我们的同胞再友好都没用，我觉得这样的外交是很奇怪的。如果这样，我们国家所谓的.再崛起.对一般的国民是没有什么好处的。可以想像，如果我们国家进一步崛起了，像那种现在和我们友好的那些国家越来越多，比如说和我们友好的国家有缅甸等，那些国家如果多起来，还有我们中国人的活路吗？
我前不久去了一趟东南亚，有人告诉我一件事。大家知道缅甸也是我们的铁哥们，因为它跟西方不好，就跟我们很好。我们在缅甸搞了一座桥，我方建议要把它命名为.缅中友谊大桥.，但缅甸军政府不同意，要把它命名为他们将军的一个名字，我印象中好像叫金友大桥(音)(注：我没找到这座桥)。当时中方也就同意了，但是这个大桥落成之后给当地华人社区发了邀请，结果大桥落成的时候这些人都不来，为什么呢？后来一了解才知道，原来那个将军就是在1964年缅甸排华的时候屠杀华人的罪魁祸首，当地的华人对他痛恨得不得了，但就是这样的人是.友好人士.。所以我觉得所谓.中国人民站起来了.这句话该怎么理解？在缅甸这样的国家中国人站起来了吗？这的确是一个很有意思的现象。
我不想涉及那么敏感的问题，我只是说就算我们把这些问题——也就是国家的地位到底是皇上的地位还是国民的地位——先放在一边，仅仅就一般意义上的国家权益而言，1949年这场变化到底带来了什么改变？所谓.中国人民站起来了.，我就不说公民权利了，我只说所谓的主权，——至于人权和主权谁大，我姑且不说。那么1949年以后中国国家权益，或者说所谓的主权，到底有哪些增进？哪一个不平等条约是1949年废除的？哪一块领土是1949年收复的？哪一点经济权益，包括海关权益，各种权益在内是1949年获得的？不管是大的还是小的。我相信没有一个人能够回答出来！的确是找不到！
我们都知道近代中国损失了很多国家权益，包括不平等条约，租界、外国在华特权，包括领土的丧失。为了改变这一点，中国人付出了极大的努力，而且也取得了很大的进步。但是平心而论，绝大部分的进步都发生在1949年以前。1949年以后也取得了进步，比如说收回香港和澳门，但是与1949年本身有很远的距离。我觉得1949年以后中国国家权益的收复，平心而论最早的一个进步应该是在1954年，斯大林死了以后，赫鲁晓夫上来，他的地位比较脆弱，他当时对中国是最友好的。不过我这里要讲，对中国最友好的人往往都不得好报，这个人后来就成为被中国骂得很厉害的人。是赫鲁晓夫把斯大林从中国夺走了的那些东西都还给了中国，像旅顺、大连和新疆的很多所谓的苏资公司，这些都是1954年以后赫鲁晓夫归还给中国的。但是在这之前，从1949年到1954年，我相信没有一个人能提出中国的国家权益在这五年中有什么增进。中国的国家权益的恢复是一个比较漫长的过程，我前面有一段话，虽然大家都说1949年的革命变化很大，的确这个革命是在国共两党之间进行的一场斗争，国共两党的确有很多不同，这应该承认。但是我前面曾经提到，国共两党的不同，与国共两党和中国其他势力的不同相比，应该是要小得多。我们以前经常把国共两党之外的那些势力叫作中间势力，或者叫作第三势力。
其实今天看起来，这个中间势力如果从理念上讲，它并不中间，往往自成一体。而国共两党可以看成是另一体，相对于所谓中间势力而言，他们有更多的共同点。从最简单的语言上讲，他们就有很多共同点，这两个党对内都称.同志.，而且经常把革命挂在嘴边，动不动就讲革命。整个理论形态，政治就不说了，这两个党都讲一个党一个主义一个领袖。经济上这两个党也有很多共同点，很多人宣传说这两个党差别最大的一点就在所谓的土地改革上。我们说我们的改革是反封建的革命，反封建就是土改，按照这种描述共产党是土改派，国民党应该就是反土改派。可是我们知道，虽然国民党在土改的问题上当然和共产党有很大的区别，没有共产党那么激进，但是，中国当时的其他势力在土改问题上都比国民党更保守，包括后来跟共产党结盟的那些人。当时的第三势力简单来说就是两支，一支是自由主义势力，一支就是中国文化本位派，像梁漱溟先生那样所谓的.新儒家.。这两派有一个共同点，就是他们根本不认为有土地改革的必要。对于自由主义经济学而言，它是重视产权的，国家剥夺产权他们本来就不赞成。对于传统文化本位派，他们理解旧社会就是很美好的，根本不认为应该改变，而且他们理解的.乡村之治.，实质就是乡绅之治，乡绅就是共产党和国民党讲的.土豪劣绅.。大家不要以为.土豪劣绅.这个词只有共产党才讲，国民党也讲，而且国民党不是国共合作时期讲的，国共分裂了以后，国民党仍然用.土豪劣绅.这个词。
此新闻共有3页 第1页 第2页 第3页
|
