所以,今天呼吁和解,也不是竞争中的政治行为,而是回应来自社会民意人心的呼声,是要求给这个社会松绑。
丘岳首回应:其实竞争中的政治行为也是民主政治的题中之义。有些事情说难也易,但尽人力还要看天意,谁也没有想到国民党这个百年老店,今天能够正面看待政党竞争,台湾人较幸运,他们在尝试政党竞争时遇到了蒋经国先生,而我们不幸,我们遇到了邓大人,仅此而已。
张博树(中国和解智库成员 中国社会科学院哲学所研究员):
国民党和共产党这两个党有很多相似的地方,但是也有很大的不同。国民党毕竟还是有一个现成的目标。共产党立党之初的政治理念,就和国民党是不一样的,就是根本没有宪政民主的目标,国民党有了宪政的目标,尽管打了折扣,还是慢慢地实现了宪政民主、政党轮替。
“和解”代表了一种政治文化。是在平等意识上的一种沟通,一种交流,一种妥协。这种传统的确是中国缺乏的一种东西。但是正因为他缺乏,所以更需要提倡。我们现在面对的是这样一种强权,在中国的这种政治环境里面,要想来推进政治的和平转型,就需要不断放大和解的声音。
梁晓燕(北京独立学者)
对于和解,除了政治领域,我们可以在现在可控可为的领域开始,需要有一种建立在社会最基层寻求和解的共识。和解要从大家愿意寻求共识开始,尝试建立起这样的一种机制。现在,完全可以从非政治领域开始,甚至从某种意义上说,不亚于政治领域。我自己更倾向于,我们需要从一个一个的社会细胞,建立起一种公民的沟通、协商、寻求共识这样的一种机制。这就需要从一个一个小小的公民群体开始,大家在一些领域中学会共同共事。否则一旦某种突然政治机遇来临的时候,我们一定很难寻求到政治共识。因为我们事先完全没有这个机制和这种训练,一到那个时候,所有个人都在说话,所有人的声音全都在一片嘈杂中,很难变成社会共识。这个机制的建设和能力的训练,不必等到政治环境根本变化的那个时候。我自己更觉得应当从寻求社会和解开始,使得这种和解的声音在不同层次上的传播,也使得寻求和解的努力在不同的层次被人实施,不是只在政治层面的传播才是有价值的。
王德邦(北京独立学者)
我讲三个故事,一个是今年春节前我拜访朱厚泽老前辈,他告诉我,他曾把张博树老师写的那本宪政方面的调查报告,转给了一个刚退下来的中共老领导,并让他转给现在在任的领导人看,看看能否寻求一个沟通的途径。后来反馈回来的意见说,根本没办法沟通,两套完全不同的语言系统,从这个事可以看出和解需要平台,从现实看来并没有这种平台;第二个故事,说的是在一个庄园里面,有个仆人把整个庄园主的家族给绑架了,这个庄园都成了他的,不仅拥有庄园的财产权,而且对庄园主家族的生意全都控制在他的手上,这个时候庄园主肯定要想办法恢复他合法的身份,那么仆人跟庄园主的冲突是在所难免,这个冲突的根源呢,就在于主仆颠倒,颠倒了所有者非所有者的权利;第三个故事是我小时候一个感触,我小时候在村里面,农村那时候物资特别匮乏,村里面有一个家族特别强大,他家里生了六个儿子并且都成年了,势力很强大。根据村里的规矩,谁家的鸭子跑到田地里,任何人可以驱赶,但是这个家族的几个兄弟就越了界,就把那些“犯规”的鸭子抓来吃了,而大部分村民就靠鸭子换几个钱供养孩子读书。有一年,我们实在受不了了,联合了十几个堂兄弟,把这个家庭跑道稻田的鸭子抓起来了,这个家族几兄弟就打到我们门上来了,我们堂兄弟齐心协力、共同迎战。村里人一看有人跟这个霸道的家族干上了,全体村民站到我们后面,为我们呐喊助威,这个六兄弟就变得很恐惧,这个事情也不了了之。从那以后他再也不敢跟我们个家族冲突了,双方和解了。后来我们考学出来了,他这个家族对我们更是客气。根据这三个故事,我可以概括我对“和解”的理解,目前最主要的冲突是官民冲突,官民冲突的根子是权利颠倒,公民跟政府颠倒的秩序,公民委托的政府反过来驾驭奴隶公民。我觉得和解在现实中是必然的途径,不论是早晚必须要走,但是和解不仅是个理念,而且要有实质力量,如果没有实质力量,如果没有我们十个兄弟联合起来,跟那个强大的家族干一架的话,他们才不会和解呢,一样会把我们的鸭子抓过去吃掉的。和解要有现实的力量,而现实的力量是潜在于广泛的社会,每一个人都具有一些良知,懂得捍卫自己的权利,这个力量是广泛存在的,它的巨大是不可估量的,我觉得崔卫平老师那种忧虑可以理解,不过我觉得要看到民间的广泛力量。
李和平(北京高博隆华律师事务所律师)
王德邦先生的讲话和我的想法是一致的。例如,最近因为胡佳被抓了,涉嫌的罪名叫“煽动国家颠覆政权”,我一直想给他写一篇辩护词一直在思考这个问题,最后把这些问题想通了,就如德邦讲的,我们这个大庄园里面,主仆的关系颠倒了。一个国家可以把它看成一个公司,这个公司的所有权就是这些股东的,拥有所有权的股东当然对公司拥有经营权,股东的所有权从政治学的角度讲就是“主权”,经营权就叫政权,人民对国家所有权就叫主权在民。这里面就涉及到三个概念之间的区别,第一个概念就是人权,第二个是主权,第三个是政权,这三个权力,应把关系理顺,首先是人权,股东首先有了基本人权之后,才享有对公司的所有权,有这种所有权之后股东才能经过一定程序任命这个公司的管理者,运作这个公司叫政权,而所谓的“煽动颠覆国家政权罪”,实际上类似于所有者对经营者的批评,经营者反而说你颠覆了公司经营权,这个和人民主权原则有着根本的冲突,不是被罪名追诉的人有罪,是这个罪名本身有罪。冲突与和解,是谁与谁冲突,冲突的主体是谁,如果和解的话谁与谁和解,和解有没有前提,这些东西都需要弄明白,否则就没有办法深入探讨。
杨光(中国和解智库成员 广西独立学者)
现在中国社会是一个冲突越来越表面化的一个社会,应该说是无处不在,那么有些冲突还没有达到和解的这个道德阶段。当下最主要的冲突当然是执政集团和民间社会的冲突,还有民族的、宗教的冲突,跟台湾之间还有统独的冲突,那么这些冲突按照我们传统解决冲突的模式,实际上咱们就讲1949年以来,那么基本上是一种,不是你战胜我就是我战胜你的一种模式,是一种斗争哲学的模式。从这些年的反对运动经验看来,民间的反抗模式没有走到一条很好的道路,例如民运实际上是逐渐被边缘化,说明这条道路至少走的并不好,那么在这种条件下我们必要想一想一些新的思路,就是我们面临一个非常强大的对立面的时候,我们还要尝试其他的方法,尽量争取一个好的结果,因为民主转型它应该是一个连续的变量,不可能通过一次大的制度变革来实现,因为它这种统治方式是生活在我们日常生活的每一个细节当中,所以因此我们也不可能指望通过一个剧变来把这一切都天翻地覆,在一个渐变的过程中,那么肯定主要的方面是要靠和解来解决的。我不认为秀才遇到兵就不用跟兵讲理,实际上执政集团自己也在裂变,它的主流的声音也会变化的。可以想象,难道他们认为他们这种统治方式是可以持久的吗?难道他们还能用他以往的方法能维系很多年吗?他们自己也不相信,因此只要有这么一个迹象,我相信在他们那边也做好了某种思想准备就是迎接一种变化,那么他们看我们的态度,看我们这些批评者是什么态度,我们是要埋葬它,是要把它消灭掉,还是准备和他一起达成某种让步和妥协。周舵老师介绍了三种,一种叫遗忘,一种叫惩罚,一种叫和解,那么具体到我们中国的情况,我觉得和解是一个至少可以尝试的思路。因为以往的那种反抗方式,除了在短期内让我们自己受苦以外,可能做不出太多的事。至于谁跟谁和解,这应该分两个阶段,在第一个阶段和解的主动权掌握在强大的对方手上,那么我们能不能先亮明我们的态度,我们愿意跟他和解,那么当他发生某种改变,在这种时候他会考虑,我面对的是一些什么人,这些人是不是可以打交道的,如果它觉得你是置他于死地的话,那么他不会跟你打交道,是不会跟你和解的。中共体制内是可以分为两个部分的,有一些比较强硬的,还有一些主张逐步缓和的,而且随着局势的变化,后者会越来越多,那么我们应该给温和派一个机会,如果我们不给他这个机会,那么他势必和他里面的强硬派去结盟,而把我们撇在一边,使得反抗道路更加艰难。
张耀杰(中国艺术研究院研究员):
就目前来讲,我们还没有做到唤醒民意,如果我们把民意喊醒了,我们也有资源,除了公共权力之外还有别的资源,民意才是最大的资源,我们应该去开发、去争取。你说的主动权这个事情,在我看来并不是在别人手中,而是在我们每个人自己手中。我们每个人都是主体,都应该是积极主动的一分子,我们每个人都可以显示我们的权利,我们每个人都可以去直接谈判。我们要用和平的方式追求和解,就更需要我们自己拿来出能力和智慧来主动往前走。我们在座的这些人,做的其实就是这些事情。刚才崔卫平老师说我们没有甘地,没有马丁·路德金,没有昂山素姬,没有哈维尔,我自己以为,我们同样有自己的灵魂人物。在座的刘晓波老师、陈子明老师就是前一辈的灵魂人物。余杰、王怡假如不是那么迫不及待的话,也同样有希望成长为灵魂人物的。滕彪、胡佳、陈光诚这些人,就是我们年轻一代的灵魂人物。我们应该支持和维护这些走在前面的灵魂人物,而不是打压、拆台、争山头、抢地位。我一直看不上那些动不动就想当总统的年轻人,中国社会转型之后,我们需要的是民选总统,你没有民意基础,不经过全民公投,有什么资格当总统呢?!
刘晓波(北京独立学者)
在我看来,民间建设这块是非常重要的。六四之后,我经历了19年的整个过程,现在中国的民间空间跟1990年代不可比拟。你不能说这个社会没进步,你不能说共产党没退让。例如今天下午,北京就有10多个民间的讲座,一代一代人的代价累积到现在,民间的空间跟90年代相比已经有了非常大的改观。社会进程不像想象的那么简单,中国没法跟东欧比,东欧的所有政权在一开始在民意中就没有合法性,中国现政权1949年是主流民意选择的共产党。在波兰,很多共产党的高级干部开完会之后都要进教堂,90%以上的干部是天主教徒,他那个政权一开始就没有合法性。我们1990年代的时候,民间就那么几个人,现在我们能看到每年都有新的人出来。在这种背景下,官方不和解,我们就要强调和解,因为民间没有别的东西,没暴力,没有强力机关,就只能强调道义,否则的话强调什么?
我曾经反复讲过,中国现在民间生态特别复杂,不要以为民间就是政治正确,民间不择手段的事也很多。民间不能放大自己的正义,也不能低估对手的灵活。放大正义的结果就是“我们被我们的正义压倒”,低估对手的结果就是民间尽干蠢事。所以,民间更应强调自己的公民建设、自己的内部规则,自己的责任伦理,否则你跟人家怎么斗?别眼睛总盯着官方,也不能光强调你有勇气你有道义,你必须考虑你组织一个群体行动的后果会怎么样,否则每一次大的事件来了,只要官方强力镇压,整个民间就一下子全完了,甚至有七、八年的低潮。官方这些年在对付民间反抗力量方面,由于顾忌政治成本,策略上已经玩得越来越精细。而在官方越来越顾忌到政治成本的时候,民间就有空间,现在的民间空间就是这样慢慢的点滴积累出来的。不能着急,中国的事是特别漫长的。
在中国这样的转型国家,你怎么可能做得到完全的清算?清算,从道义上讲百分之百的正确,杀人者犯罪者打压者必须受到惩罚,受害者必须从道义上和经济上两方面都要得到补偿。不过,像苏东这些国家,大都是拿出来一个象征性的人物处理一下就算完了,而那些从原来体制内的人出来主导的转型国家,连这个都没有做到。前苏联有吗?台湾有吗?台湾直到民进党上台后才给了政治受难者以经济补偿,最高达到600万新台币。政治是非常现实的过程,道义正确在现实政治过程中,百分之百的道义诉求能实现百分之五六十那就很好了。
中国的变化伴随民间的从无到有,没有民间财富的增长是不可能的。即便民间反对群体,也不像九十年代那么寒酸。像维权律师群体中许多人,在某种程度上从收入上都是中产。再到江浙到广东去看,当年全部是农民,现在资产上百万的上千万的人有的是。我们现在实际上正在做的,就是通过我们民间社会自身的改变和提升,来推动这个制度的进步。
有的时候感觉到共产党统治已经有了很大变化,比如说毛泽东时代的阶级灭绝,就连当顺民也不行。到了邓小平时代,只要你不公开挑战,你私下里爱怎么说都可以,甚至公开挑战没到一定程度他也不理你,这就恢复到一种传统的独裁方式了。而且现在共产党很精明,他的很多做法让我都有点看不懂。例如赵岩从监狱放出来后,还在纽约时报当新闻助理,共产党两会期间,官方给了纽约时报两张采访证,一张给纽约时报的北京站负责人,另外一张就给了赵岩。按照共产党的理论那是刚放出来的刑事犯,就跟纽约时报上人民大会堂采访去了;例如滕彪被用那么野蛮的手段绑架,但是他在大学里的教职还保留着。所以民间不要低估你的对手。在民间离权力还非常遥远的时候,不要总去琢磨官方怎么样,应该着重民间自身的建设。民间建设得更健康更完整,这个社会就会慢慢往前走。
现在,官方镇压的残酷性确实在下降,1998年打压中国民主党的时候,全国抓了二三百人,光判刑的就有四五十人,十年以上刑期的多达十四人。那个时候是什么样的气氛?现在的体制内单位,要开除一个像张博树这样的学者,都可能最后不了了之。有人说把人权写进宪法是一种作秀,是一种伪善,那么我说一个独裁制度它伪善了就是走向为善的第一步,否则的话他没有必要写在宪法里。所以不能太悲观,应该看到这个社会的进步,看到民间力量在慢慢地在一步一步向前走。异见群体也好,独立知识分子也好,最忌讳的就是“自恋”,把个人的受难经历放大后来看整个社会。我如果要用我自己的经历放大来看,我这18年就没有好日子过,我凭什么跟共产党那么温柔啊,但是事实上社会的其他各个层次都在变。例如1990年代我在知识界一些特别好的朋友,和我们这样的人一块吃顿饭都要四下张望,根本不敢去我家,他们担心我家肯定有窃听器。现在就有了很大的变化,比如有个朋友举行婚礼的时候,盛情邀请我去,并在婚礼上第一个介绍我,而警察就尾随在我的身后。还有一次我去上海,和朋友们见面的时候警察也有车辆尾随,但是那些年轻人一点恐惧也没有,反而觉得很好玩,争相给警察的车拍照。这说明民间的恐惧感正在慢慢消失,恐惧感的消失是很重要的。你看90年代能够从事政治案件辩护的律师只有张思之和莫少平,你看看现在有多少了。尽管整体数量还是小,但是现在不断地有新的维权律师进来。民间在不断地进行突破。
说中国的民间社会没有达到组织化的程度,也不符合实际情况,比如网络签名信,每一次签名信都是一种组织行为,另外你知道起码在北京这个地方,有很多圈子,有法律界圈子,记者圈子,异见人士圈子,学者圈子,草根维权圈子,艾滋病维权圈子,环保维权圈子,等等,这些圈子里面的人都有很多交叉,在这些圈子里举行各种座谈会,就是带有一种准组织化的行为,只不过是没有搞政治组织。
只要你坚信你所坚持的理念在道义上对的,你就做你自己觉得应该做的事,没必要对这个国家这么悲观。例如官方不提和解,民间不可以提吗?官方不提什么,民间就得提什么,和解这个东西不是你一两天就能达到的东西,需要反复讲。正如人权概念,从二十世纪八十年代讲到二十一世纪,官方也迫于压力把人权写进宪法。
丘岳首回应:有人提出来,“狼跟羊怎么和解”?你先把今天的共产党设定成“狼”,问题就卡死了。晓波刚才讲到,共产党内部已经分化为人各有志的非常复杂的共同体,他们内部的理念也是千差万别的。我们当年的同学不少已经是体制内的高官,尽管屁股底下的位置不同,但他们的知识结构,他们的思维模式跟我们基本上是想似的,很难说有很大的差别。也正是因为发生了这些变化,我们今天才要来推广政治和解的观念。我个人很赞同晓波刚才讲的,对于和解的达成,别着急,必须慢慢地来。和解当然是要有前提条件的,只有具备了成熟的条件才具有和解的可能,但这种条件需要创造积累。
张博树回应:我们之所以在当今提出这个概念,前提是我们过去存在60年的这样一个制度本身是一个专制,既不符合现代发展潮流,也不符合人类文明规范,这个制度是没有生命力的,从现在来看显然是没有出路的。我们今天所做的一切,不管是实践层面的,还是思想层面的,其最终目标都是把这样一个政治体制给变了,变成一个现代的民主制度。政治和解的目的也是要促成制度的成功转型,和解可以作为制度转型推进过程当中的一种手段,或者说叫做策略。那么,和解具有的政治价值就表露出来了,至于采用什么样的具体办法来达成和解,可以另外加以讨论。
黎鸣回应:刚才博树的补充很有意义,“和解”这两个字对于被统治者来说,的的确确有一种屈辱的感觉,因为被统治者实际上永远就是求得和解的一方,不能和解的恰恰就是统治者。像哈贝马斯提出的交往理性,我觉得这个提法很好,就是统治者不具有那种交往的理性,他们也在恐惧被统治者,害怕权力被别人夺去。所以你的有些讲话虽然根本就没伤害它,然而执政党却把它放大得很大,似乎这就是你要准备推翻他了;所以我在前面说到,中国就有这种不讲理的传统,对一个不讲理的文化传统来说,上下没法沟通,永远不能沟通。例如维权律师经常被抓捕,就是这种传统的当代后果。律师是用嘴而不是用刀枪走上法庭,而且引用的还是中共自己制定的宪法和法律,但是统治者不讲理,把讲理的律师给抓起来,这真是让中国政府大丢脸的事情!
刘晓波回应:刚才黎鸣说官府不讲理,民间也有不讲理的时候。非暴力反抗是民间的主流共识,但面对不讲理的专政机器,民间人士要真能做到非暴力并不容易。民间的这种非暴力,不仅是反对肉体暴力,也包括反对语言暴力。面对警察的肉体暴力和语言暴力,民间人士还能坚持理性的非暴力,这需要更为坚硬的韧性和耐力。六四以后,我常年跟警察打交道,从来没跟他们发生过肢体冲突,也没互相对骂过,但是有些异议人士却很容易和警察发生冲突,对骂甚至发生互殴。如果警察骂了你,你反过来骂警察就是一条狗。这么骂,不仅会激怒他,还会把他的道德包袱一下子就放下了,他会想,你都骂我是狗,狗的本性就是咬人,那我就当条狗给你看看。那种道义对他的压力感就一点都没有了。我向来就主张,我们面对的警察,脱了警服就是普通人,他的道德也不比普通人差,也不比普通人高,所以你跟他打交道的时候,他想用野蛮的方式激怒你,你偏不被激怒,反而要用自己的文明方式去抑制他的野蛮和激发他身上人性的东西。
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