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[冲突与和解]主题座谈会纪要
日期:4/6/2008 来源:中国和解智库 作者:中国和解智库


   周舵回应:对于警察,你要对他有一个真切的了解,警察首先是人,其次才是专制工具,你不能因为他们是专制工具就不把他当人看,这是完全错误的。他是跟你一样的,你一定要把他当人看。对任何人要有一个起码的尊重,哪怕是你的敌人你也必须要把他当人看,否则这个人道主义的基础就彻底没了。任何一个政府不管专制政府还是民主政府必定要有警察职业,这个职业在专制政府里相当多的时候也是用来维护公共利益,你不能说因为中共是一个专制政府,警察就没有这种能力。作为一个专制政府的工具,你要学会启发他和教育他,而不是和他对骂。我觉得很多人有一个很大的误解,好像我“和解”仅仅是针对某一部分人的,或者是针对政府的,或者是针对什么官员的。我觉得都不是,我们讲和解是针对我们这个社会的一个严重的病症的。我们为什么要讲和解,因为我们意识到我们这个社会是一个非常病态的社会,它有非常严重的疾病,我们为了要治这个病才开出这样的一个药方叫做“和解”。我们这个不是一般意义的专制社会,我们辛亥革命之前也是专制社会啊,那个社会是这样一天到晚在煽动和鼓励仇恨吗?从哪里来的这套东西,就是那个叫极权主义的东西。这个极权主义可不是一般意义的专制,这个极权主义就是两个类型,一个是纳粹主义一个是列宁斯大林主义。纳粹是把一部分人如犹太人划出人类之外,认为他们根本不是人。他们把一部分种族,定义为劣等种族,把他们不当人看。共产党是把一部分阶级定义为不是人,可以任意地对待他,这个东西是20世纪之前没有过的东西,古希腊奴隶制社会也没有天天煽动要仇恨。我们一定要扭转这样的政治文化,而且这种仇恨文化不是说一下子可以从制度上解决问题,第一步要做的事情构造我们要建立一个新的政治文化,就如刘晓波和我起草的《62绝食宣言》的时候,我们可以说是第一次用站在政府对立面那么大声地公开地喊出“和解”这样的口号。

程海(北京正海律师事务所律师)

   我觉得你们一边倒地赞成和解,我来讲讲反对的意见。掌权的那些人和不掌权的人,对待和解的态度是不一样的。掌权的人是不会跟你和解的,和解只有通过斗争取得的,武力战争之后才可能出现和解。商品买卖也是一样,我们没有真才实货你会报价吗?所以你要有资源跟别人和解,否则也就是一种乞求而已、梦呓而已。因为我们经济力量民主力量民生力量市场力量都不断在壮大,必然会产生一种政治的和体制的要求,掌权者愿意也好不愿意也好,必须往前推进改革,我们只是想快一点而已。现在的问题是掌权者自己制定的规则自己不执行,在很多领域,大量的行政者公然违法。我们要用我们公民的力量去监督这些人,帮助那些执法者养成民主法制的习惯,为以后的民主化做好基础,否则民主化来临了以后也是乱七八糟。没有资源提出“和解”别人是不理你的,只有来监督他、督促他。民主和法制是分不开的,没有法制民主就是空的。在执行层面,民主和专制都应当是一样的,就是服从或严格执行法律,区别主要在于立法或决策程序上的不同,民主是按照多数人的意见来决定。中国现行的民生、经济类的法律制度基本是国际接轨的,他们要占到这个法律体系的70%以上,但执行的情况很差,掌权者自己违法的情况严重。中国目前的主要问题是要广泛树立公民意识,是公民履行公民义务,最主要公民义务我认为就是监督依法行政。掌权者和公众都要养成遵守法律的民主习惯,他行政违法你不去监督,是纵容违法和也是不遵守法律的行为。目前上上下下都缺乏法制的理念和习惯,民主其实离我们还很遥远。因此中国问题的解决,主要的还是公民意识和法制意识,然后是公民广泛参与监督依法行政,共同推动社会进步,所以题目应当是“公民、监督、共进”的理念,“ 和解”没有现实基础,非常空洞。

陈天石(北京独立学者)


   和解,作为一种理念,可以大张旗鼓的去推广。就目前的这种制度,没有任何和解的可能,义与不义之间没有任何中间的道路,但是作为人与人之间还是存在和解的可能。我现在是基督徒,对共产党没有什么仇恨,对李鹏也没有什么仇恨,但是这个民间社会是一目了然的,黑恶势力是存在的,他们不可能主动站出来和解。我只能求神怜悯他们也怜悯我,我会为此祷告。

   刘晓波回应:我现在讲的主要是怎么建立一个健康的民间的伦理,建立一个健康的民间社会。比如体制外就有一个大毛病,总觉得自己是体制外就有道德优势,一写文章就把体制外的道德优势拿出来了,好象你被开除了你没了工作,你就比体制内有工作的人更有道德优势。其实,体制内的人有很多人并不是没有做事,只不过不是那么张扬,不是那么高调,但是我个人认为体制内的人推动中国进步,比我们这些体制外的人实质性东西更多,体制内外的合力才会带来官方决策的某种变化。例如,从江泽民到胡锦涛提出的几个施政口号,他们也特别希望提出来一个口号既能讨好西方社会,又能讨好中国的民间社会,所以说口号提的特别乱,江泽民想到最后想出来一个“三个代表”,你可以说“三个代表”这个口号扯淡,但是它一旦有了这个理论,民间的空间一下就撑开一大块;你说胡锦涛上台之后提了那么多五花八门的东西,最后他选的是“建立和谐社会”,很明显,他试图讨好各个方面,有了这个“和谐社会”这个口号,民间的话语空间,特别是体制内的,像南方都市报、南方周末、新京报、炎黄春秋等媒体,它的空间借这个口号就可以撑开一点。有些原来看似很敏感的东西就可以发表一些。你能想象《炎黄春秋》在去年7月发表有关赵紫阳的文章吗?官方最后也没怎么样啊,结果田纪云就接着写,一连写了四篇.实际上田纪云那四篇文章就一个主题,就是纪念赵紫阳。现在官方的统治策略是非常精细的,非常在乎政治成本的,显得更加巧妙,所以我更看重通过改变我们民间自身来推动社会进步,不要指望一夜变天。

   周舵回应:接着晓波的话来讲,我觉得不应对制度采取非常单一的视角,就是所谓道义的视角,你只是从道义上给它下了一个道德审判,这是一个非常邪恶的,非常不道德非常不人道的制度,但是对制度应该还有其他的视角,起码你还可以有两个视角,一个就是知识的视角认知的视角,就是他们建立起这些制度,你是不是考虑当时处在他们的认知水平,由于他们的一些认知的错误导致建立这个制度,这个视角恐怕也是不可少的。还有一个视角历史的视角,人都是有理性局限性的,假设把我们设身处地回到那个时代,放在他们那个时代历史环境里头,我们是不是也会犯同样的历史错误,你如果有这两个视角的话,那你对这个制度恐怕就不是说水火不能相容的态度。

滕彪(中国政法大学讲师、北京华一律师事务所律师):

   关于“和解”这个概念,我同意周舵和崔卫平老师的看法。我们用和解来对抗的是宣传暴力,制造仇恨;我们要反对的是这种宣传体系或者思维方式。我们今天谈和解,肯定是在中国民主化这个语境之下。在民主化转型之后,周舵老师总结了三个类型,一个是遗忘,一个是南非的真相与和解,另外一个是清算,我个人最欣赏的就是南非的这种方式,因为它不是一般意义上的和解而是真相与和解,和解最重要的前提就是真相,所以我觉得我被南非的那种方式说服了,真相对于重建一个民族的这种精神文化是非常重要的。南非就说给你一个期限,你在旧的政权下你杀了人、作了恶,你要说出来,用真相来换取宽赦,如果你到了那个期限则不去把真相说出来,还是要审判的。和解不是和稀泥,全民遗忘,糊里糊涂。所以我觉得一定要有这个尺度,不是说和解就是以前所有的这些旧政权里面,犯的罪不管轻重全都不管了,然后大家和平转型,我觉得还是要有一个类似南非的这种方式,用真相来换取和解,换取一个宽恕。

   今天中国的维权行动实际上也是一种迈向和解的方式,因为社会上很多的冲突,如果没有正确引导的话很容易走向暴力,而维权实际上是用法律来化解冲突,和解和法律是分不开的,就是要用法律的方式来去看待以前发生的事情,包括正在发生的冲突。另外我特别提醒诸位西藏与新疆的问题,我个人觉得中国目前的公共知识分子对于西藏新疆的问题还缺乏足够的重视,也非常缺乏了解,我跟王力雄谈过几次以后,我觉得这个问题非常重大,如果我们这些所谓的公共知识分子还对西藏新疆那么不了解的话,那将来民主化的过程,和民主化之后那个灾难恐怕很难避免,所以我希望大家对西藏、新疆的问题在历史、宗教、民族文化等角度多做一些思考,多做一些表达。

   陈子明回应:我提个问题,不做发言。假定大家都认为“和解”是一个具有正确性的口号,但是我们不是只有一个口号,我们有很多口号,那么这些口号还有一个排序的问题,像刚才有一个朋友提到的我们现在需要有“抗争”,那么“和解”和“抗争”这两个口号,它们有没有一个互相抑制的作用?或者说谁摆在前头,谁摆在后头?或者说某一个口号应当在某一个阶段提出来?“和解”在现阶段是不是一个最适宜的口号?

周舵回应:我回应一下,和解的对象到底是谁?是对人的还是非人的?非人的可能是对文化的思想观念的,制度的等等,对吧,那么你如果和解的对象是人,那和解一定是双方面的,对方完全没有回应,就是要仇恨你,就是要镇压你迫害你的话,那和解从何谈起?如果是这样你当然要抗争了,当然我的态度可能不是特别基督徒的,这是非常人性的态度。所以我一直强调说我认为和解就是针对这个社会的严重病态,就是它那套政治文化、它的集权制度。

   刘晓波回应:子明的那个说法,想找一个社会最大公约数,找到用来整合民间的口号性的东西。以反抗为主还是以和解口号为主,我想现在在民间社会找到这种共识非常难。我们目前这个社会,民间足够多元化了,不同的群体基于不同的立场。例如中国和解智库就是把和解的口号变成一个公共性话题,让它进入公共领域,使越来越多的人能理解能接受。另外,现在这个制度已经不是一个刚性的制度,需要从各个不同的层次去看。从2000年之后特别是民间维权兴起了之后,这个社会空间开始大了之后,党内的不同声音也逐渐扩大。90年代末之前,中共党内主要的不同声音是左派发出的,邓力群等老左派跟江泽民较劲,最后《当代中国》杂志叫江泽民一怒之下就给封掉了。现在,俞可平那篇《民主是个好东西》就表明体制内有不同的声音。《学习时报》的主编周为民就是一个非常开明的人,所以《学习时报》总是发表关于政治改革的文章。2004年把“国家尊重和保障人权”写进宪法,即使是从民间这个角度来看,这个也是值得肯定和欢迎的事情。民间做的很多事情如果真能整合的话,要整合在一个局部制度的改变,比如说民间有没有能力,各个角度的力量都针对劳教制度,持续施压,先将这个劳教制度下废掉?再对准刑法中的105条“煽动颠覆国家罪”,逐步废掉这个因言治罪的法律条款。

   维权律师群体大多自认为是民间的,实际上也是体制内的,你领了律师执照就证明你认同了现行的法律体制,你要不认同现行法律体制,你连执照都不会领。即便你心里不认同现行法律体制,但你领了官方发的开业执照,你就是实际上承认了现行法律体系。最近辽宁西丰县委书记派警察进京抓记者的案子,网络炒起来之后,像南方都市报,南方周末,中国青年报就跟着上,最好这个县太爷丢了乌纱帽。以后县一级的官员再想制造这样的文字狱案就得小心点。当时西丰案出来之后,连新华网都连续发了两篇时评,而且都是新华网首发的,显然是内部的人写的,这些事情你有的时候都感到很吃惊。其实言论空间的每一个领域,包括新华社、中国日报、光明日报等都有这种人才在,他一旦抓住一个空间他就可以往上顶,这就是一种社会性力量能起到一定的舆论救济作用。

范亚峰(中国和解智库成员 中国社会科学院法学所副研究员)


   首先我觉得和解概念需要比较清晰的梳理,我认为,和解在当下主要定位为“政治和解”比较恰当,这样的话概念比较清晰,比较简明。就像刚才崔卫平老师讲的,政治和解必然和历史有关、与合法性有关,所以和解从某种意义上就涉及到一个过去现在未来的问题,我们今天的讨论是面向未来的,如果我们不预测未来某一天要处理过去的历史遗留问题的话,我们就没有探讨和解的必要。我觉得争论和解应当从什么时候开始必要性不是太大,如果说面向未来的话,对一些问题的梳理和处理的方案是非常有价值的。中国人是一个非常具有历史感的民族,应该说共产党从1921年到现在为止,他们在历史上的罪孽深重不是一句话两句话,也不是一个弯腰鞠躬能够化解得了,无数的家庭都受到了这个集权制度深刻的伤害。如何处理共产党造成的历史伤痕,对“政治和解”这个问题的思考越成熟越恰当,越可能成为未来主流操作的方案,中国民主化的速度可能会因此加快。现在当权者不仅恐惧丢钱丢位子,还恐惧丢命,不仅恐惧自己,甚至恐惧自己孩子的前途。所以从这个意义上来讲,关于如何处理各种历史问题,是未来和解智库和社会公众讨论问题的方向。我建议除了概念的梳理之外还有和解理论、和解文化的建设。有两个问题值得考虑,第一个问题是要考虑如何处理中共历史的罪债问题,这个问题我认为是非常具有操作性的,这个问题涉及到很多具体的问题,比如说反右的问题、大跃进问题、大饥荒问题、文革问题、六四问题还有当下的西藏问题,还有法轮功问题,这些问题超级敏感,实际上真正把这东西讨论到位了,形成一个比较恰当的可操作性的方案,我认为是非常具有价值的,实际上是正因为直接触动所有人关心问题的神经,比如说伤害的和被伤害的,作恶的和承受作恶代价的两个群体,这样才不会使和解问题留于空谈,逐步在充分讨论的基础上形成一个主流模式,比如说就像周舵老师所讲的三个和解模式,我认为这三种模式是非常有价值的。可以探讨的是,中国应当有自己的模式,但是一定要充分探讨历史的基础上,形成一个主流民意,就是关于和解的操作的模式,我觉得具体的方案是服从于这种模式的,所以说我们有关模式的选择,是和解与和平转型的一个关键要素。

   和解在我看来与和平转型直接相关,所以我认为我的排序是和解概念我把它等同于和平转型概念。其中有三个要素:第一位是公民维权,以公民维权来推动整个社会的民间资源规则的积累,第二个是宪政治理,中国现有的问题都具有独特性,所以迫切需要形成一个独特的角度,否则很多问题只能是越来越糟糕,比如说环保问题、腐败问题、贫富分化问题、台湾问题、西藏问题、新疆问题,均缺乏相应的符合法律和民主原理的宪政治理模式。现在的公民维权运动,我认为它基本上分两种博弈,一种是合作博弈,还有一种不合作博弈。公民维权运动实际上这里面有一个重要资源大家有没有注意到,就是被边缘化的问题,就是所谓的甘地的思路,强调“非暴力不合作”,不合作实际上是被边缘化,被边缘化之后付出了惨重代价而且收效甚微。和解理念跟公民维权运动的之所以一致,因为二者都是一种合作博弈。甘地理念在中国过程中,存在一个本土化消化不良的问题,因为很多人没有考虑到我们所面临的政权的独特性,他首先是讲力,就是不讲理,其次才是讲理,什么时候讲理呢,实力对比发生变化的时候才突然变得讲理了,所以说合作博弈具有非常复杂的形态。

   最后我要提醒大家重点关注西藏问题。西藏问题在我看来是全局性整体性危机深化的关键标志。西藏问题本身并不会导致很大的变化,但是根据我所了解到的体制内外的各种信息,充分表明了随着整个经济危机的深入,西藏危机是全局的打击控制更加弱化的一个标志,就这点来讲的话西藏问题实际上是影响到中国未来和平转型模式选择的关键性事件。现在国际社会以及国内王力雄、张祖桦、刘晓波老师所表现出来的立场,都是国内外各种合力阻遏在西藏的军事冒险,如果西藏问题得不到遏制的话,胡锦涛的军事冒险再次成功了,那么更大规模的中华民族的流血牺牲就不可避免。未来中国只有两个前途,一个前途是中国共产党尽快开启真正意义的、软着陆的政治变革,可以维持比较长时间的统治,另外的选择就是在一系列事件中失去理性,很悲惨地下台,所以需要围绕西藏问题,形成关于和解与和平转型的高度理性和富有智慧的看法。

张博树回应:根据共产党的构成以及传统的政治智慧,已经不足以驾驭今天所面临的这些问题,当今的社会转型当中,实际上是一个逐步解构和逐步建构的过程,解构的是它传统的东西,建构的是建立民主制度,这两个过程实际上是同时发生的,这里面没有一个截然分开的一个界限。西藏问题出来以后,大家看到中共仍然在沿袭他们传统的方式试图来解决,结果越来越被动。在这种情况下,我们体制外的建设性力量,可以提出一些建设性的、前瞻性的设想,拿出一套甚至是几套可供比较的方案。这是一个非常实际的事情,也是和解智库应该做的一个带有操作意义的、可行性意义的事情,这个事情不是一两个人去做,而是应当有很多人很多团队去做。


   周舵回应:亚峰澄清了一个很重要的概念,就是所谓的“非暴力不合作”,我听到不少的主要是年轻人在提这个口号,实际上“非暴力不合作”确实有被边缘化的问题,就是食洋不化的问题,就是把完全不同的当时印度在追求它的民族独立过程中的一个策略简单的带用到中国,这其中一个最大的差别就是印度人当时面对的是一个英国这样的文明政府,这跟我们惯于使用暴力手段的,动不动就要灭掉你的政府是不一样的。其次,印度人要赶走的是一个异族的异己的政府,我们现在不是要赶走一个异族的异己的政府,而是要和现有的执政党寻求一个双赢的局面,和解共生的局面,所以简单套用是不对的。


段振坤(三民主义研究者,民间思想家)

   我认为“和解”是个很正确的方向,和解也是一个现实的东西,和解是一个建设性的议题,可以导致良性循环,因为我们这个民族几千年都是恶性循环的,现在最重要的是将这个民族导向良性循环。通过这次台湾选举,我们能够感受到台湾已经走向了选举政治的良性循环。如果中华民族没有和解理念,很多事情还是会搞得乱七八糟的,会出现族群的撕裂。和解这个议题应当放到文化的范畴里,形成我们这个民族的精神风貌,习惯于通过和解来解决问题,这样才能够降低社会转型的成本。

孟源新(世界与中国研究所研究员)


   目前把和解作为一个口号,作为和平转型的一种途径或者是一种手段的话,我个人认为目前不是特别的适合。因为我觉得从1949年到现在近60年的时间,中国民众受到的苦难感悟太深刻了,即使是我们所谓的公共知识分子都还没有体会得到。我比较怀疑从公共知识分子的角度提出来的这种和解的口号,很难说这种观点能够代表或者代替一般的普通老百姓的心愿。当然我也希望社会转型的方式是和平的,对此我深信不疑。如果中国转型再次经历一场非和平的方式的话,那就是中华民族更大的灾难,我觉得凡是有一颗中国心的人,都尽可能避免以非和平的方式实现问题。

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